Bu, tüm teistlere yani müslümanlara, hristiyanlara, musevilere ve diğer dinlere inananlara bir çağrıdır. İnandığınız tanrıya niçin inanıyorsunuz? İnanmanızı sağlayan deliller var mı yoksa kör bir inanca mı sahipsiniz? Eğer inandığınız tanrının delilleri olduğunu düşünüyorsanız bu deliller nelerdir? Delil olması sizce önemli midir inanç için? Hiçbir delile dayanmayan kör bir inanca sahip olmak sizce akılcı bir davranış mıdır? (Orijinal yayım tarihi: 27.09.2007)
Duyuru (03.01.2008, 22:20): Bu konuyu devamlı gündemde ve güncel tutmak istediğim için bu başlığı en üstte tutacağım. Yeni eklenen yazıların bunun altına gelecek. Tanrı inancının akılcı gerekçeleri olduğunu düşünenleri burada argümanlarını sunmaya ve savunmaya davet ediyorum. Gelin tartışalım.
Not: Aynı anda en fazla 200 yorum gözüktüğü için 200'den sonraki yorumları görmek için yazı sayfasında bulunan ve aşağıdaki resimde kırmızı ile işaretlediğim bölümdeki "yeni" veya "en yeni" linklerine tıklamanız gerekiyor.
Duyuru (03.01.2008, 22:20): Bu konuyu devamlı gündemde ve güncel tutmak istediğim için bu başlığı en üstte tutacağım. Yeni eklenen yazıların bunun altına gelecek. Tanrı inancının akılcı gerekçeleri olduğunu düşünenleri burada argümanlarını sunmaya ve savunmaya davet ediyorum. Gelin tartışalım.
Not: Aynı anda en fazla 200 yorum gözüktüğü için 200'den sonraki yorumları görmek için yazı sayfasında bulunan ve aşağıdaki resimde kırmızı ile işaretlediğim bölümdeki "yeni" veya "en yeni" linklerine tıklamanız gerekiyor.
328 Comments:
«En Eski ‹Eski 1 – 200 / 328 Yeni› En yeni»sayin da vinci,
biz Allaha gayb olarak (yani bes duyunun otesinde) olarak inaniyoruz. (35.sure 18)
zaten Kuranin kendisinde
Allahin varligi,
Meleklerin varligi,
konularinda bes duyu ile algilanabilecek hicbir delil verilmeyecegi acikca bildiriliyor olmali.
yani biz ne Allahi, ne Melekleri kesinlikle
goremeyiz, isitemeyiz, tutamayiz, koklayamayiz, tadamayiz.
fakat bunun disinda bizi ikna eden Kitabi degisik delilleri mevcuttur
Onun varliginin ve kudretinin.
bunlar senin gibi dusunen insanlari ikna etmeyebilir belki.
fakat bizi ikna ediyorsa, ve biz bu sekilde bir inancla yasamayi tercih ediyorsak, senin bunu sorgulama hakkin, ya da bizi inancimizdan vazgecirmeye calisma hakkin mevcut olmali midir?
ayni sekilde bizim seni bu inancindan zorla vazgecirmeye calisma hakkimiz mevcut
olmali midir?
elbette her ikimizin de inancimizi
baskalarina rahatca aciklama ve kendi yasama hakkimiz olmalidir,
fakat bunun otesine gecip birbirimizin inanclarini sorgulamaya ve incitmeye calismamiz
dogru mudur sence?
bu sebeble, bu tutumunu biraz degistirmeni ve butun insanlari oldugu gibi kabul edip,
inanclari asla sorgulamaya acmamani oneririm sana...
aksi takdirde, yapmis oldugun oteki butun bilimsel icerikli calismalarina da golge dusurmus olursun...
ve basit bir ateizm propagandacisi olarak algilanirsin sadece, bilimsel nitelikli medeni ve
olgun bir insan yerine...
bu da hem kendine ve hem de diger butun insanlara yapmis olacagin buyuk bir haksizlik olur sadece...
ve ayrica mucadele ettigin cahil ve zorba din somurucusu
--hristiyan ya da musluman gorunumlu-- lanetli butun hokkabazlarin ekmegine yag surmus olursun bu tutumunla...
lutfen bir daha dusun.
selamlar.
Sayın dindar demokrat,
Dikkat ettiyseniz ben kimseye inancınızı değiştirin demiyorum. Benim öğrenmek istediğim neden inanıyorsunuz? Bazı delillere dayanarak mı yoksa hiçbir delil olmadığı halde kör bir çekilde mi inanıyorsunuz. Benim öğrenmek istediğim bu.
Ben kesinlikle tanrı yoktur da demiyorum. Bana göre tanrının varlığını gösteren deliller yoktur diyorum. Eğer size göre varsa bunları öğrenmek isterim.
Tanrının varlığına delil olarak Kuran'ı göstermek bence pek anlamlı değil. Bir Hristiyan da İncil'i gösterebilir aynı şekilde, bir Musevi de Tevrat'ı...
Peki bu dinlerin hangisi doğru ve hangisinin Tanrısı gerçek? veya herhangi biri gerçek mi?
Peki Zeus'a ne demeli? Zeus'un varolmadığını kanıtlayabilir misiniz? veya diğer onlarca belki yüzlerce farklı tanrının gerçek olmadığını?
Yani neden Kuran'ın tanrısı da diğer yüzlerce tanrı değil?
Tekrar söyleyeyim. Ben burada ateizm propagandası falan yapmıyorum. Çok masum bir şekilde tanrının varlığına dair delilleri bulmak için uğraşıyorum. İnanan insanlar bu konuda ne düşünüyor öğrenmek istiyorum.
kimsenin inancını sorgulamamı tavsiye etmişsiniz. Buna kesinlikle katılamayacağım. Ben herşeyi sorgularım. Zaten sorgulamayı bıraktığımda benim için yaşamanın anlamı kalmaz. Sorgulamadan körü körüne bazı kabullere gitmek bana göre birşey değil. İnsanlar istediğine innasın ona birşey demiyorum ama ben kendi adıma herşeyi sorgularım. Herkes sorgulamak zorundadır da demiyorum ama ben sorgularım. İsteyen istediğine inanır, buna diyecek birşeyim yok. İnsanları inançlarıyla ilgili zorlamayı aklımın ucundan bile geçirmem. Ben kendi bakış açımı sunarım gerisi herkesin kendi tercihine kalmıştır.
http://www.allahinvarligi.com/ Sitesi bu konu için hazırlanmış geniş bir kaynak.
Anthony Flew, önemli kanıtlar olmayınca inanmayacağını söylüyordu.Gerçek ve önemli delilleri gördüe evrendeki bu düzenin tesadüf olmadığını anladı.Ateistliğide tamamen terk etti.
http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/10/bir_ateistin_yanilgilari.php Burada bir ateistin itirazları cevaplanmış.
http://www.mucizeler.com/ Kuran'daki mucizleri anlatan güzel bir site.
http://www.kurandaceliskiyoktur.com/?cat=4 Kuranda çelişki olmadığı güzel ve gerçekçi şekilde açıklanıyor.Kuran mucizeleri gibi onular da var.
Siz evrimi sorguluyor mususnuz ki, har yerde bilimsel gerçeir diyorsunuz?
Gerçekten tutucu biri değilseniz, gereği göreceksiniz.
isimsiz bey/hanım,
Ben de bu delilleri tartışmak istiyorum. Eğer biri burada bunları öne sürecek olursa onları tartışmaya açacağım.
Antony Flew konusunda Mustafa Akyol'la yaptığım tartışmayı Mustafa Akyol ile Antony Flew üzerine bir tartışma başlıklı yazımda bulabilirsiniz. Onun için ayrıca cevap verme gereği duymuyorum.
Kuran mucizelerinin tamamının geçersiz olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim. Eğer özellikle vurgulamak istediğiniz bir mucize iddianız varsa belirtebilirsiniz ama şimdiye kadar incelediğim mucize iddialarının hiçbirinin mucize falan olmadığı düşüncesindeyim. Ama tekrar söylüyorum eğer üstüne konuşmamı istediğiniz mucize iddiaları varsa çekinmeden söyleyin.
Kuran'da çelişki olmadığı da bence geçersiz bir iddia. Ama onun konuyla çok ilgisi yok çünkü tanrının varlığının kanıtlanmasının Kuran'da çelişki olması veya olmamasıyla bir ilgisi yok. Burada genel olarak Tanrı kavramından bahsediyoruz belirli bir dinden değil.
İnsanlık tarihinin en fazla sorgulanmış bilimsel olgu evrimdir. Evrim bilimsel bir gerçektir. Bu konuda uzman tüm bilim adamları evrimin varlığını kabul eder. Günümüzde akıllı tasarımcılarla olan tartışmanın kökeninde evrim var mı yok mu tartışması yoktur. Tartışma evrimin nasıl gerçekleştiğidir. Akıllı tasarımcılar için yaratılışçılığa yakın olanlar ve evrimi reddedenler olabilir ama bilim dünyasında kesinlikle ciddiye alınmıyor bu kesim. Diğer kesim ise evrimi kabul ediyor ama evrimin nasıl olduğu konusunda farklı düşünceleri var.
Ben elbette tutucu değilim, ben yeni bilgilere her zaman açığımdır. Belli fikirlere körü körüne kapılık kalmam. Eğer yeni, güvenilir bilgiler düşüncelerimin yanlışlığnı gösteriyorsa düşüncelerimi gönül rahatlığıyla değiştiririm. Yani hiçbir zaman dogmalara sahip olmadım, olmam da.
Peki siz Tanrınızı, Kuran'ı ve dininizi sorguluyor musunuz?
Sevgili davinci yeni siteni çok beğendim.
ozgur_beyin
O zaman keyfini çıkarmaya bak :)
Mesela evrimini genişlediği, Kuranda açıklanmıştır.Gerçi bunu duymuşsunuzdur, ama yazayım.Aşağıda farklı kişilerin mealleri var.
Ali Bulaç 47- Göğü 'büyük bir kudretle' bina ettik ve şüphesiz Biz, (onu) genişleticiyiz.
Diyanet Vakfı 47. Göğü kendi ellerimizle biz kurduk ve biz (onu) elbette genişleticiyiz.
Edip Yüksel 47. Göğü gücümüzle biz kurduk ve onu biz genişletmekteyiz.
Elmalılı Hamdi Yazır 47-Bir de göğe bakın Biz onu kuvvetle bina ettik ve şüphe yok ki Biz onu genişletmeye de malikiz.
Süleyman Ateş 47. Göğü sağlam yaptık, biz genişleticiyiz (kudretimiz geniştir, göğü öyle genişleten biziz).
Yaşar Nuri Öztürk 47 Göğe gelince, onu biz ellerimizle kurduk. Hiç kuşkusuz, biz, genişleticileriz.
Arapça bilmeyen ve araştırmayan bazıları buna itiraz etmiştirlerdir, ama çok yanılmışlardır.
"ne zaman bu konu gündeme gelmeye başladı esnek Arap dilinin olanakları kullanılarak ilgili ayet “biz evreni genişletmekteyiz” şekline dönüştürüldü"
gibi cahilce yalanlar söyleyenler vardır.Ama çok iyi arapça bilen arkadaşlara sordum, kesinlikle o ayette evrenin genişletilmekte olduğundan söz edildiğini doğruladılar. Bu itiraza verilmiş başka bir cevap da aşağıda:
Evrenin genişlemesiyle ilgili ayetin Arapça orijinalinde genişleme ifadesi geçiyor. Bunu kontrol etmek için yapılacak en basit şey bir arapça sözlük alıp bakmak. Ben size bir tane kaynak vereyim kontrol etmeniz için:
Musiun: Genişleten, genişlik veren (Kaynak: Kuran’ı kerim Lügatı, sayfa- 548, Timaş Yayınları)
Aynı kökten türemiş kelimelerde yine Kuran’da başka yerlerde geçer. Bunlardan geniş anlamında olan bir kaç tanesinin yerini de size söyleyebilirim. Oradan da bu kelimenin kökünün geniş anlamının olup olmadığını kontrol edebilirsiniz. ( 4-97, 6-147, 29-56, 39- 10) Bu ayetlere de bakarsanız aynı kökten türeyen “vasiaa” geniş anlamında kullanıldığını görürsünüz. Şu anda bu kelime geniş anlamında günümüz Arapçasında da kullanılır. Dolayısıyla yukarıda yapılmış yorumların, sadece spekülasyondan öteye bir anlamı yoktur.
Farklı meallerde farklı çeviriler bulmaya çalışmak bir anlam taşımaz. Çünkü meal o kişinin anlayışının bir sonucudur.
Gerçekten geçmiş meallerde farklı bir şekilde yorumlanmaya çalışılmıştır bu ayet. Fakat bunun sebebi kelimenin genişleme anlamının olmaması değil, sadece bu meali yapan insanın o ayeti anlamlandırmaya çalışırken kendi anlayışına göre bir sonuç çıkartma gayretidir. Yoksa ayetin orijinalinin anlamı o yapılan meallerdekinden farklıdır.
Fakat bilimsel gerçeklerin ortaya çıkmasıyla evrenin genişlediğinin kanıtlanması, bu ayette geçen genişleme ifadesinin ne anlama geldiğini ortaya koymuştur. Bu yüzden geçmişte yapılan zorlama yorumlar terk edilmiş, kelimenin gerçek anlamı konmuştur"
Başka bir cevap:
Bu ayette geçen "inna le musi une"(şüphesiz biz genişletmekteyiz) ifadesinde musi une kelimesi genişletmek anlamına gelen "evsea"(genişletmek) kelimesinden türemiştir.önüne "le" eki getirilince "çok fazla" anlamı kazanmıştır.Öyleyse ayetin tam açıklaması:"Biz Evreni çok fazla genişletiyoruz" Buradan evrenin büyük bir hızla ve artarak genişlediği çıkarılabilir.bu ise bilimin söylediğinin aynısıdır.
Aynı mucizeyle ilgili:http://www.mucizeler.com/bolumler/01_surekligenisle.htm
Kuran mucizelerinin tamamının geçersiz olduğunu rahatlıkla söyleyebilirim.
demişsiniz, lütfen Kuranla ilgili İslam alimlerinin araştırmalarına bakın, konuyu tek yönlü araştırmayın.Turan dursun vb siteler, tamamen İslamı karalamak için yapılmış, çarpıtma ve yalan dolu sitelerdir.Mesela Kuran'ın aslının yakıldığı tam bir YALANdır.
http://www.kurandaceliskiyoktur.com/?p=144
Ben dinimi sorguladım, yüzlerce kez.İslam, insanı gerçek huzura ulaştırır.Başka şekilde daha huzurlu ve mutlu olamazsınız.
Bakın, kendi ateist inançlarınız sorgulayın.Bütün nefsi arzularınızı, zevkleriniz düşünmeyin.Allah'a inanınca bazı haram şeyleri yapamayacaksınız.Ama önce zevklerinizi düşünmeyin.İslam ve Mucizelerle ilgili şeylere yalan gözüyle bakmayın, ön yargılı olmayın.
Hiç değilse Allah'ın var olabileceğini düşünün.Neden Allah'a inanmıyorsunuz? Allah'ın olduğunun aksi bir kanıt mı buldunuz?
Bir de şunu düşünün: Allah'a inanırsanız Allah'ın olması veya olmaması durumunda hiç bir şey kaybetmezsiniz, ama inanmazsanız, Allah olmasada hayatınız düzensiz, inançsız, kabus içinde olur.Pek çok boruyu, hayatın anlamını anlayamazsınız.Ölüm korkusu mahveder sizi.Allah varsa işte o zaman hem dünya hayatınız kötü, hem de ahirette sonsuz azaba mahküm olursunuz.
Hangi seçenek doğru?
Ek olarak ta; "Allah'ın Varlık Delilleri 1 - Uzay ve Dünya" adlı kitabı da zahmet edip, ön yargılarınızı bir kenara bırakarak okuyun.
http://www.kitapyurdu.com/kitap/default.asp?id=123123&session=39671766881213106159&LogID=
İslam dininde hiç bir çelişki yoktur.KURAN'da tevrat ve incilin aksine eklenti yoktur ve buna bağlı olarak tek bir çelişki yoktur.
http://www.kurandaceliskiyoktur.com
bu konu hakkında güzel ve dogru bir site.
Yazdığınız cümlelerden, sizin gerçeği aradığınız değil, gerçeğe karşı çıkmak istediğiniz anlaşılıyor.Niyetiniz belli, uğraştırmayın beni.
Pardon, "evrenin genişlediği" yazarken elim kaymış.
@isimsiz (bundan sonra yazarken bir isim yazarsanız sevinirim)
Bu evrenin genişleme hikayesi bence müslümanların "Nostradamus"çuluk oynadığının en güzel göstergesidir. Evrenin genişlediğinin bilinmesinden önce milyonlarca din adamı içinden bir tanesi bile genişlemeyle ilgili tek kelime etmemiştir. Bu normal mi sizce? Yani eğer orada kullanılan kelime gerçekten sadece "genişlemek" anlamına geliyorsa onu farklı şekillerde aktarmak nasıl birşeydir? Yani bu insanlar kendilerine göre Kuran mı yazıyor? Kuran'da genişlemek yazdığı yerde ilgisiz birşeyi nasıl aktarırlar? Bu nasıl bir saçmalıktır? Sizin de söylediğiniz gibi insanlar kendi anladıkları şekilde yazıyorlar mealleri. Bu da "apaçık" ve "anlaşılır" olduğunu beyan eden bir kkitap için pek de hoş olmasa gerek. Yani herkes kendi anladığı şekilde yazıyor. Nostradamus'un kehanetlerini de insan böyle yorumluyor işte. Olaylar oluyor, birşeyler ortaya çıkıyor ve ondan sonra "bakın burada böyle demiş şu olayı bilmiş" diyorlar. Aynı Kuran'ını okuyup yeni bilgilere göre meal yazan din adamları gibi.
Bu tip kelime oyunlarının ardında mucize aramak bence ne size ne de dininize birşey katmaz. Çünkü bu oyunları görenler "bunlar sahtekar, insanalrı kandırmak için ne taklalar atıyorlar" diye düşünür.
Mesela evrenin genişlemesi bilinmeden önce müslüman bir bilim adamı veya din adamı çıkıp bu ayete dayanarak evrenni genişlediğini iddia etmiş olsa Kuran'da gerçekten böyle birşey olduğunu kabul ederdim ama böyle birşey yok. Durum böyle olunca da bu konudaki samimiyete inanmak mümkün olmuyor.
Bu arada sana birşey sorayım. Kuran mucizelerinden biri de atmosferin 7 katman olduğunu haber vermesi diye söyleniyor. Bu konuya Kuran Mucizeleri 1 başlıklı yazımda değinmiştim. Atmosfer 7 katmandan oluşmaz. Şimdi ne olacak? Kuran'da yanlış bilgi olmuş olmuyor mu? Bu şekilde herşeyin altında mucizeler aramaya kalkarsanız ve bazı bilimsel gerçekler sandığınız şeylere göre yorumlar yaparsanız sonradan bu şekilde bir çıkmaz yola girmiş olursunuz. Onun için bu mucize fetişizmi hakkında bir kere daha düşünmenizi ve daha aklı başında yorumlar yapmanızı tavsiye ederim. Çünkü bundan zararlı çıkacak olan dininiz ve siz olursunuz.
Kuran'ın orijinalinin yakıldığı size göre yalan olabilir. http://www.kurandegisti.cjb.net adresinde Kuran'ın derlenmesi ve yakılması anlatılıyor. Aslında çok da önemli birşey değil ama siz bu konuya girdiğiniz için değindim.
Şöyle demişsiniz: "Bakın, kendi ateist inançlarınız sorgulayın.Bütün nefsi arzularınızı, zevkleriniz düşünmeyin.Allah'a inanınca bazı haram şeyleri yapamayacaksınız.Ama önce zevklerinizi düşünmeyin."
Olaya bu kadar dar bir açıdan nasıl baktığınızı merak ettim. Birisinin nefsine hakim olamadığı için inanmadığını düşünmek bence sağlıklı bir zihniyetin ürünü olamaz. Eğer gerçekten ilahi bir gücün bir varlığın olduğuna inanıyorsanız zaten ateist değilsinizdir. Ben böyle birşeyin varlığına dair kanıt, delil, veri hiçbir şey görmediğim için ateistim. Bunun nefse hakim olmakla falan ne ilgisi var. Bu konuda felsefe var bilim var. Öyle nefse hakim olmakla falan karar verilebilecek bir konu değil. Ama belli ki siz konuya bu açıdan bakıyorsunuz. Ateistlere sanki İslam'ın kurallarına uymak zor geldiği için ateistlermiş gibi bakıyorsunuz. Bunun ne kadar bilgisizce ve komik olduğunu belirtmeme gerek yok heralde. Şunu da belirteyim eğer Tanrı'nın varlığına dair birşeyler görecek olsam bile o tanrı emin olun hiçbir dinin tanrısı olmaz. Dinlerin nasıl ortaya çıktığını, nasıl yayıldıklarını biraz araştıran ve bilen birinin de böyle bir ilkellikle işi olmayacağını düşünüyorum.
Şöyle demişsiniz: "Hiç değilse Allah'ın var olabileceğini düşünün.Neden Allah'a inanmıyorsunuz? Allah'ın olduğunun aksi bir kanıt mı buldunuz?"
Allah'ın değil ama bir tanrının varolabileceğini düşünüyorum ama varolduğuna kanaat getirmem için varolduğuna dair deliller bulmam gerekir. Ama ortada böyle bir delil yok. Yani tatmin edici deliller görsem hiçbir sorun yok ama ortada delil falan yok. Yani tanrıya inanmamak için aksi kanıta gerek yok çünkü varlığını gösteren kanıt yok ki.
Şöyle demişsiniz: "Bir de şunu düşünün: Allah'a inanırsanız Allah'ın olması veya olmaması durumunda hiç bir şey kaybetmezsiniz, ama inanmazsanız, Allah olmasada hayatınız düzensiz, inançsız, kabus içinde olur.Pek çok boruyu, hayatın anlamını anlayamazsınız.Ölüm korkusu mahveder sizi.Allah varsa işte o zaman hem dünya hayatınız kötü, hem de ahirette sonsuz azaba mahküm olursunuz.
Hangi seçenek doğru?"
Bu "Pascal'ın Bahsi"dir (Pascal's Wager). Bu aslında inanma numarası yapmayı teşvik edici bir yaklaşımı ifade ediyor. Yani "bak eğer inanırsan huzur bulursun, hem de kendini garantiye alırsın, tanrı varsa bu sayede cehennemden kurtulursun ama yoksa da birşey kaybetmezsin ve huzur dolu bir haya yaşarsın" diyerek insanı inanma numarası yapmaya ve bu sayede cehennemden kurtulma hayaline sevk ediyor. Herşeyi bilen tanrı böyle bir nedenle inanan birinin inancının veya yaptıklarının samimi olmadığını anlayamaz mı? Elbette anlar ve o kişinin aslında inanmadığı sadece cehennem korktuğu için inanıyor gibi davrandığını bilir ve o kişi amacına ulaşamamış olur. Yoksa tanrı gerçekten inanmasa bile inanıyor gibi davranan birini cezalandırmaz mı?
Bu konuda Richard Dawkins'in Tanrı Yanılgısı kitabından ufak bir bölüm aktararak bitirmek istiyorum cevabımı:
Bertrand Russell kendisine, öldükten sonra Tanrı'nın "Neden bana inanmadığını bilmek istiyorum" sorusu karşısında ne cevap vereceği sorulduğunda şöyle yanıtlamıştır: 'Yeterli kanıt yoktu Tanrım, yeterli kanıt yoktu'. Tanrı'nın Russell'un cesur kuşkuculuğu karşısında, bahisçi ve korkak Pascal'a duyduğundan çok daha fazla saygı duyması olası değil midir? ... Tanrı'nın ahlaktan yoksun sahte inancı (hatta dürüst inancı) açık yürekli septizmden daha değerli bulacağına bahse girer miydiniz? (s. 103)
Da vinci,
Yazınız cevapverilmeye değmeyecek bir yazı.Ve İslam konusundaki cahilliğinizi belli ederek sorular sormuşsunuz.
''Evrenin genişlediğinin bilinmesinden önce milyonlarca din adamı içinden bir tanesi bile genişlemeyle ilgili tek kelime etmemiştir.''
Önceki yorumumda şöyle aktarmışım:
Gerçekten geçmiş meallerde farklı bir şekilde yorumlanmaya çalışılmıştır bu ayet. Fakat bunun sebebi kelimenin genişleme anlamının olmaması değil, sadece bu meali yapan insanın o ayeti anlamlandırmaya çalışırken kendi anlayışına göre bir sonuç çıkartma gayretidir. Yoksa ayetin orijinalinin anlamı o yapılan meallerdekinden farklıdır.
Fakat bilimsel gerçeklerin ortaya çıkmasıyla evrenin genişlediğinin kanıtlanması, bu ayette geçen genişleme ifadesinin ne anlama geldiğini ortaya koymuştur. Bu yüzden geçmişte yapılan zorlama yorumlar terk edilmiş, kelimenin gerçek anlamı konmuştur"
Meal ve yorumlamadam hiç anlamadığınız, İslam hakkında zerre bilginizin olmadığı kesin.O ayette kesinlikle evrenin genişletildiği bahsediliyor.Ama geçmişte Kuran'ı meal edenlerin bazıları tarihte bu ifadeyi mecaz olarak kullanıldığını sanmışlar, ona göre çevirmişlerdir.Ya da ayeti yorumlamadan çevirip, altına dipnot düşüp 'şöyle kastediliyor olabilir' demişlerdir.Şimdiki meallerde ise altına 'evrenin genişlediğine işarettir' diye not düşülebiliyor.Tabi ayeti yorumlamadan aktarmak daha doğrudur.
Peki neden kimse bahsetmedi evrenin genişlediğinden? Cevabı düşünen herkes bulabilir.Ben yine sizi Kâle alıp cevap veriyorum.Ayetin aslı evrenin genişlediğidir.Ama o zamanlarda sanılan evren böyle değildi.Ve çoğu insan bunun mecaz olduğunu sanmıştı.O dönemde bilimsel veriler olmadığı için çoğu evreni durağan sanıyordu.
Herkes Kuran'ı anladığı şekilde yazmıyor.Yorumluyor.Zaten gerçek meallerde altına dipnot düşülür.
Kuran, herkesin anlayabileceği bir kitaptır.Yorumlamayla alakası yoktur.
Bu tip kelime oyunlarının ardında mucize aramak bence ne size ne de dininize birşey katmaz.
Kelime oyunu değil, ayetin aslı öyle! Böyle kulaktan dolma ateist yalanlarına inanıyorsunuz hala, kaç kere izah etmem gerekiyor?
Arapça'da uzmanlar söylüyor diyorum, alın sözlüğe bakın diyorum, siz tutturmuş kelime oyunu diyorsunuz!Bilerek anlamak istemiyorsunuz galiba.Sizin inancınıza göre mümkün değil, ondan karışı çıkıyorsunuz anlaşılan.Aklınızdan 'olabilir' düşüncesi geçmiyor galiba.
Kuran'daki 7 gök ifadesiyle ilgili yanılgıya düşmüşsünüz.
Atmosferin katmanı 7 denmiyor.Ayette 'gök' ifadesi geçiyor ve bu, dünyanın göğü de evren de olabilir.Ama çoğunluk bu nu atnosfer olarak algılar, ki atmosfer de 7 katmandır.Bu katmanların da görevleri farklıdır.
Ek olarak da bu ayeti daha farlı olarak algılayan, katmanları tüm evrene yayanlar da vardır.Mesela 'Varlığın Sınırlarında Esrarlı Yolculuk' adlı kitapta böyle bahsedilmiş.
Siz o yazınızda manyetosferi saymamışsınız,ama yine de 7 adet katman var.HY ne derse desin.Bu konuda açıklayıcı olarak şu linki vereyim.Okursanız faydalı olur.
http://www.mucizeler.com/bolumler/17_gokyuzununtab.htm
Kuran'da yanlış bilgi mi verilmiş, HAYIR tabiki.Okuyun linki.Bakın, eğer bir yazıyazacaksanız, eleştiri yapacaksanız, iyi araştırın.
Nefisle alakası yok gibi bir şey demişsiniz.Sizin sapık bir kişiliğinizin olduğu belli.Girin şu linke.
http://fikirsel.ipbfree.com/index.php?showtopic=168
İman ederseniz avatarınıza o iğrenç resmi koyamazsınız, harama bakamazsınız mesela.Bunun için gerçeği görmemeye çalışıp, ateizmi savunuyor olmayasınız? Kendinizi kandırmayın.Kendinize sorun bir.
Kuran'ın değişmesi olayının tamamen bir uydurmaca olduğu, bayağı bir çarpıtma olduğu verdiğim linkte yazıyor.Bir zahmet bir göz atın.Ateistlerin bir olayı ne denli çarpıttıları açıkça anlatılıyor ki tarihsel geçek de budur.Arapça kaynaklarda falan doğrulanır.
Ayrıca Kuran'ın çeşitli nüshaları hakkında yapılan araştırmalar da bunu doğruluyor.Yani Kuran'ın değişmediğini.
Allah'ın varlığı için sayısız delil var.Pek çok ünlü ateist, inançsız neden Allah'a inandı sanıyorsunuz? Genom projesini yürüten adamı d araştırın isterseniz.
Allah'ın varlığyla ilgili sayısız delil var demiştim.Şu linkleri inceleyin bence:
http://www.mucizeler.com
http://www.allahinvarligi.com/
http://www.allahvar.com/
http://www.sorularlaislamiyet.com/subpage.php?s=article&aid=6
http://www.bigbang.gen.tr/bolum9.asp
http://www.bigbang.gen.tr/bolum10.asp
Önceki mesajımda önerdiğim kitabı da okursanız iyi olur.
Sizin amacınız belli, her halukârda İslam'ı, mucizeleri, delilleri ve Allah'ı inkar etmek.
Beni uğraştırmayın burda.Anlmayacaksanız sizinle tartışarak zamanımı boşa harcamaya niyetim yok.
Sizin durumunuz aşağıda tasfir edilmiş gibi galiba.Allah Kuran'da çok iyi açıklamış.
“...Onların kalpleri vardır, onlarla kavramazlar; gözleri vardır, onlarla görmezler; kulakları vardır, onlarla işitmezler. İşte onlar hayvanlar gibidir. Hatta daha şaşkındırlar. İşte asıl gâfiller onlardır.” (A'râf 7/179)
“Gerçekte inkâra şartlanmış olanlar için kendilerini uyarıp uyarmaman fark etmez; onlar inanmazlar. Allah onların kalplerini ve kulaklarını mühürlemiştir, gözlerinin üzerinde de bir perde vardır.” (el-Bakara 2/6-7)
@isimsiz
Gerçekten genişleme kelimesi kullanılıyorsa ve bilimsel olarak evrenin genişlediği anlaşılana kadar tek bir insan evladı bile bunu yazmıyorsa siz Kuran'ın geri kalanına nasıl güveniyorsunuz?
Ayrıca bu sadece Türkçe meallerle de ilgili değil. 7 yüzyıldan beri tek bir arap müslüman bile o ayette evrenin genişlemesinden bahsedildiğini söylememiş. Yani Tanrı'nın söylediği birşeyi açıkça ifade etmeniz için bilimsel bir temeli mi olması gerekiyor? Tarihte bir din alimi çıkıp "bakın burada evrenin genişlediğini söylüyor Allah" demiş olsaydı bu gerçekten mucize iddianız için güçlü bir delil olabilirdi. Ama böyle birşey yok. Bu gerçeği değiştiremezsiniz.
Atmosfer katmanlarıyla ilgili söyledikleriniz tamamen yanlış. Linkini verdiğim yazımda buna ayrıntısıyla zaten değinmiştim. Şaka gibi manyetosferi saymadığımdan bahsetmişsiniz. Yazımda açıklaması var zaten. Manyetosfer katman falan değildir. Yazımı iyi okuyun. Her konuda bu kadar bilmişliğe gerek yok. Manyetosfer bir katman değildir. İster atmosferi alın ister evreni hiç farketmez. 7 katman diye birşey yok. Şapkadan tavşan çıkarmak için birşeyler uydurabilirsiniz elbette ama bu ortada bir mucize olduğunu göstermez çünkü orada 7 değil de 6 da deseydi 8 de deseydi onlara da uyacak birşeyler bulurdunuz.
Bikini giymek veya bikini giyen kadına bakmak veya bikini giymiş kadın resimini avatar yapmak size göre sapıklık olabilir. Bu sizin ilkelliğinizi gösterir. Bence de 50 küsür yaşındayken 6 yaşında bir kızla evlenip 9 yaşına geldiğinde cinsel ilişkiye girmek sapıklıktır, sübyancılıktır.
Kuran'ın değişmesi size göre yalandır. Aslında çok da önemli değil. Muhammed ve arkadaşlarının yazdıkları değişmiş olsa ne olur değişmese ne olur. Ama şöyle bir gerçek var. Kuran onu ezberlemiş kişilerin akıllarında kalanlara göre derlenmiştir. Yazılı olarak yoktu, yazılı parçalar yok olmuştu ve ezberlemiş olanlar sayesinde derlendi. Kuran'ı ezberlemiş sayıları 2 elin parmaklarını geçmeyen kişilere ne kadar da güveniyorsunuz böyle. Güvenin tabi. Benim için mahsuru yok.
Kuran'da yanlış bilgi yok demişsiniz. İsa'nın bakire Meryem'den doğuşu hikayesi ve İsa'nın mucizelerinin Kuran'da yer alması zaten Kuran'ı direk olarak yanlış yapmaya yetiyor. Daha ötesi var mı? İçindeki birçok çelişki ve yanlış bilgi de cabası. Onlara girmeye bile gerek bırakmıyor İsa mitinin gerçekmiş gibi anlatılması.
Bu arada verdiğin şu ayetlere bakalım:
“...Onların kalpleri vardır, onlarla kavramazlar; gözleri vardır, onlarla görmezler; kulakları vardır, onlarla işitmezler. İşte onlar hayvanlar gibidir. Hatta daha şaşkındırlar. İşte asıl gâfiller onlardır.” (A'râf 7/179)
1. Allah kavrayabilmek için beyine değil kalbe ihtiyaç olduğunu sanıyor.
2. Allah kendisine inanmayanları hayvan ve gafil olarak nitelendiriyor. Ne kadar da merhametli, affedici ve anlayışlı bir tanrı. Ama biraz sinirlenmiş gibi. Çok ağır konuşmuş :)
“Gerçekte inkâra şartlanmış olanlar için kendilerini uyarıp uyarmaman fark etmez; onlar inanmazlar. Allah onların kalplerini ve kulaklarını mühürlemiştir, gözlerinin üzerinde de bir perde vardır.” (el-Bakara 2/6-7)
1. Allah bazılarının kulaklarını ve kalplerini mühürlemiş bu nedenle o kişiler kendisine inanmıyor. Yani Allah'ın yaptığı birşey sonucu inanmıyorlar.
2. Bir de bu mühürlediği kişiler inanmıyor diye cehenneme yollayacak. Biraz acımasız geldi bana. Hem mühürlüyor hem de inanmadıkları için onlara kızıyor ve cehenneme gönderiyor.
Gerçekten de hiç çelişki veya gariplik yok bu Kuran'da :))
Bence Kuran'ın en büyük mucizesi bu kadar çok insanın Tanrı'nın sözü olduğuna inanıyor olması. Kuran'ın bence başka bir mucizesi falan yok.
Bu arada sana bir tavsiye. Biraz sakin ol. Sinir yapma. Sözde mucizelerden başka Tanrı'nın varlığıyla ilgili bir kanıtın, delilin var mı?
da vinci,
Sana laf anlatmak çok zor.Mucizelerle ilgili verdiğim linkleri(7 gök) okumaya çalışmadan, yanılgılarla dolu mesajını yazmışsın.
Önce şu ayetlerle ilgili bilgisizce ve anlamadan yorumlarına cevap verceğim.Kuran'a bir kez bakıp okumadığın çok belli.
1.Mecaz anlatım denen şeyden hiç haberin yok, türkçen bile berbat.Lisede edebiyat görmedin mi sen? Ayrıca insanın aklıyla ilgili başka yetlerde de alın bölgesinden, kafadan söz edilir.
2.Allah kendisine inanmamakta direnen, mucieleri görmezden gelen, gözü kapalı olarak dinsiz olan senin gibilerin hayvanlardan daha aşağı olduğunu söylüyor.Çünkü, hayvanlar bile Allah'ın varlığından haberdardır.Sen ne merhamet bekliyorsun ki? En büyük sınavı geçememişsin? İnananla inanmayan eşit midir?
Ayrıca Allah'ı insan gibi kavrıyorsun gailba, ki çok yanlış.Allah eksik sıfatlardan uzaktır.
2. ayetle ilgili,
1.Tabi Kuran'daki diğer ayetlerden habersiz olduğun ve düşünmediğin için böyle konuşursun... Allah, 'inkara şartlanmış'(senin gibi) kişilerin uyarılıp uyarılmaması fark etmez diyor.Zaten siz inkara şartlanmış, gözü kapalı, iman etmişsiniz inkarcılığa.Hiç bir şekilde dönemeyeceğinize göre, Allah sizin kulaklarınızı ve kalplerinizi mühürlemiş oluyor.Allah size ceza veriyor, farkında değilsin.Senin gerçekten kalbin mühürlenmiş.Başka ayetleri okursan, Allah, inkarda ısrar ettiklerinden dolayı mühürlendiğini söyler.
2.Allah, kendisi zorla inanmamalarını sağlamıyor.Tam saçmalamışsın.Yukarıdaki açıklamayı oku.Diğer ayetlerden zerre haberin yok, boş boş mesaj yazarsın böyle.Allah, insanları seçimde serbest bırakır, bir irade verir.İnkarda ısrar edenlerin sonu cehennemdir.Sen mesela o gruptansın tahminimce.Ama Allah bilir tabi ki.
Ya pek çok link verdim, niye bakmaya tenezzül etmeden hala ban soruyor yaaa.Sayısız delilin hepsini buraya yazmaya kalkarsam...
Allah kendinize bakın diyor, sırf insnaın tasarımı bir mucizedir.İnkardan körelen gözler göremez, çünkü şartlanmıştır inkara...
Kuran onu ezberlemiş kişilerin akıllarında kalanlara göre derlenmiştir.
Demişsin, yanlış.Her vahiy geldiğinde hep pek çok kişi en doğru şekilde eberliyor, ki Peygamber de buna dahil.Ve yazılarak Peygamberimizin evinde korunuyordu.Tarih bilgin 0 . Din bilgin ise daha rezil.
Hz. İsa ise bir gerçektir, gerçekten vardır.Sen nerenden uyduruyon? Hz İsa'nın babasız doğması bir mucize.Senin gibi inkarcılar o zaman gerçek peygamber olduğuna inansın diye.Hz Ademi anasız babasız yaratan Allah'ın gücü neden yetmsin ona? Ki bazı hayvanların da erkeksiz doğurduğu görülmüştür.Doğanlar da hep erkek oluyor bazı türlerde...
Ki, Hz Musa'nın yaşadığı dönemlerle ilgili papürüs yazıları da Kuran'la tıpatıp paraleldir.Sen o kadar mucizeyi görmüyorsun hiç.Aynı ayetteki gibi.
Bir kişiyi tarihten tamamen silmenin yollarını, bunun olanaklı oluşunu da bilmiyorsun.
2 elin parmaklarını geçmeyen kişilere ne kadar da güveniyorsunuz böyle.
Yine saçmalamışsın.Ateistlerden tarih öğeniren böyle olur tabi.Büyük ihtimall bir kaç uyduruk hadistir kaynak.Ama biz, Kuran'ı kaynak alırız önce.
Ayrıca elli yaşında 9 yaşındaki kızla ilişknin sapıklından bana ne?
Ha belki, Hz Muhammad ile ilgili yalanlardan söz ediyorsundur.Ki Hz. Aişe ile en az 17-18 yaşında evlendiği bilinmektedir.Yapılan hesaplarla en az bu yaşlarda olması gerekmektedir ki daha fazla olması ise olanakladır.Ki ayrıca Hz. Muhammed'in Hz Aişe'yle evlenmesinin onlarca nedeni var.Ayrıca o bölgede 18 yaşındaki kız senin bildiğin seviyede değil.Daha erken ergenliğe girer olgunlaşırlar. Ama sen cahilce konuşmaya devam et.Ayrıca paygamber de o zaman 50 yaşında değildi ve senin saçmalıkların da yok.Sen uydurmalara inan.
O ayetteki(evrenin genişlemesi) ifadenin mecaz olarak algılandığını kaç kere söyledim.Önceki mesajları da okumamışsın.O zamanda evrenin genişlemesi insanların o günkü bilgilerine göre saçmaydı.Bunun için ayetteki ifadenin müteşabih olduğunu, mecaz anlamda kullanılmış olabileceğinin düşünmüşlerdir.Ama artık biliniyor.
Bakın, İslam hakkında çok bilgisizsiniz.Hurafelerle karıştırıyorsunuz galiba.Bence İslam'ı doğru yerden araştırın.Gerçekten tek çelişki bulamazsınız.
Ha bu arada, bikinili kadına bakıp, sapık düşünceler düşünmek, avatar yapmak herkese göre sapıklıktır.Toplumda kimse bunları sevmez.Hoş karşılamaz.Size insanlar ahlaklı gözüyke bakmaz.Zaten iyi insanlarda da böyle şeyler bulunmaz.Sizin gibilerden her sapıklık beklenir.Diğer sapıklıkları yapmamak, sapıklık görmk de size göre ilkellik galiba.Ne tür bir ilkellikse anlamadım.Ateist olmayan forumlarda böyle sapıklık, edepsizlik göremezsiniz.
Sizinle uğraşmayacağım.Çünkü düşünmeden sorduğunuz sorulara cevap vermekle zamanı harcamıyacağım.Biraz kendiniz araştırın.Düşünün biraz.
isimsiz: "Sana laf anlatmak çok zor.Mucizelerle ilgili verdiğim linkleri(7 gök) okumaya çalışmadan, yanılgılarla dolu mesajını yazmışsın."
Sen benim anlattıklarımı anlamadığın için sana öyle geliyor olabilir. Verdiğin linkteki yazıyı okudum. Atmosferin 7 katmandan oluştuğunu söylüyor ki daha önce linkini verdiğim yazımda bunun yanlış olduğunu söylemiştim. Kuran Mucizeleri 1 başlıklı yazımda bilimsel kaynaklarını da vererek bunu açıkladım. Atmosfer kesinlikle 7 katmandan oluşmaz. Geçen sefer manyetosferi almamışsın gibi komik bir itirazda bulundun. Yazımda bunu açıkladım zaten. Manyetosfer katman değildir onun için katman olarak saymadım. Nedenini de açıkladım.
O yazıda şöyle demiş: "Fakat Dünya'nın Atmosfer'ini incelediğimiz zaman çıplak gözle sıradan bir yapıda olduğu zannedilebilecek olan Atmosfer'in, apayrı tabakalardan oluştuğunu farkediyoruz... Ayetin ifadesiyle Atmosfer'imizin uyumlu, farklı tabakalardan oluştuğu gerçeği tamamen mütabıktır (uyumludur)."
Yazımda burada anlatılanların kesinlikle yanlış olduğunu açıkça gösterdim. Okuyup anlamak sana kalmış artık. "Ayrı ayrı 7 tabaka" tamamen gerçek dışı bir iddiadır. Yazımda bu oldukça net bir şekilde açıklanıyor.
Ayrıca linkini verdiğin yazıda elektronlarla ilgili şöyle demiş: "Atomu incelediğimizde de çekirdeğin etrafında elektronların oluşturduğu tabakalara, yörüngelere rastlarız. Atomun içindeki bu yörüngelerin maksimum yedi tane olabilmesi, yediden fazla yörüngeli atomun bulunmaması da ilginçtir."
Bu da yanlış. 2006 yılında bulunan 118 elektronlu bir element vardır. Bundan sonra bulunacak olan 118'den fazla elektrona sahip olacak elementlerde 8. elektron seviyesi de olacaktır. Yani 7 ile sınırlı değil burada söylendiği gibi.
Kimin yanılgılar içinde olduğunu okuyuculara bırakalım.
isimsiz: "1.Mecaz anlatım denen şeyden hiç haberin yok, türkçen bile berbat.Lisede edebiyat görmedin mi sen? Ayrıca insanın aklıyla ilgili başka yetlerde de alın bölgesinden, kafadan söz edilir."
Zaten hep de anlamsız görünen şeyler mecaz anlatımdır. Kuran'da yanlış birşey olması mmükün mü? Elbette değil. O zaman orada mecaz vardır. Türkçem kötü demek :) Sinirlenme isimsiz arkadaşım. Görmek için göz, duymak için kulak kullanıp kavramak için kalp kullanılıyor. Ne muhteşem bir mecaz. Tam bir edebi şaheser :))
isimsiz: "2.Allah kendisine inanmamakta direnen, mucieleri görmezden gelen, gözü kapalı olarak dinsiz olan senin gibilerin hayvanlardan daha aşağı olduğunu söylüyor.Çünkü, hayvanlar bile Allah'ın varlığından haberdardır.Sen ne merhamet bekliyorsun ki? En büyük sınavı geçememişsin? İnananla inanmayan eşit midir?
Ayrıca Allah'ı insan gibi kavrıyorsun gailba, ki çok yanlış.Allah eksik sıfatlardan uzaktır."
Hayvanlardan daha aşağıdır falan demiyor. Kavrayamazlar, göremezler, işitemezler, onlar hayvanlar gibidir diyor. Yani hayvanlar da kavrayamıyor, görmeiyor ve işitemiyor diyor. Yani senin hayvanların Allah'ın varlığından haberdar olduğu iddian bu ayetlerle çelişiyor.
isimsiz: "1.Tabi Kuran'daki diğer ayetlerden habersiz olduğun ve düşünmediğin için böyle konuşursun... Allah, 'inkara şartlanmış'(senin gibi) kişilerin uyarılıp uyarılmaması fark etmez diyor.Zaten siz inkara şartlanmış, gözü kapalı, iman etmişsiniz inkarcılığa.Hiç bir şekilde dönemeyeceğinize göre, Allah sizin kulaklarınızı ve kalplerinizi mühürlemiş oluyor.Allah size ceza veriyor, farkında değilsin.Senin gerçekten kalbin mühürlenmiş.Başka ayetleri okursan, Allah, inkarda ısrar ettiklerinden dolayı mühürlendiğini söyler.
2.Allah, kendisi zorla inanmamalarını sağlamıyor.Tam saçmalamışsın.Yukarıdaki açıklamayı oku.Diğer ayetlerden zerre haberin yok, boş boş mesaj yazarsın böyle.Allah, insanları seçimde serbest bırakır, bir irade verir.İnkarda ısrar edenlerin sonu cehennemdir.Sen mesela o gruptansın tahminimce.Ama Allah bilir tabi ki."
Ayrıca ben mühürledim onları onun için göremezler diyor. Sen diyorsun ki onlar görmemek için şartlanmış onun için mühürledim diyor. Bence öyle değil ama öyle bile olsa yine bir gariplik var. Allah neden görmemek için şartlananları mühürlesin? Onların değişme ihtimalini ellerinden almış oluyor. Yani inanmayan birinin sonradan değişip inanması sırf Allah'ın mühürlemesi yüzünden mümkün olmuyor. Ne kadar da anlamlı bir davranış. Allah bu müdahelesiyle büyük bir alkışı hakediyor. Tebrikler.
isimsiz: "Demişsin, yanlış.Her vahiy geldiğinde hep pek çok kişi en doğru şekilde eberliyor, ki Peygamber de buna dahil.Ve yazılarak Peygamberimizin evinde korunuyordu.Tarih bilgin 0 . Din bilgin ise daha rezil."
http://www.kurandegisti.cjb.net adresinde bu konu anlatılıyor. Açar okursan görürsün. Bunlar hayali şeyler değil. Hadislere ve tarihi kaynaklara dayanıyor bunlar. Bu konuya girmeyi gereksiz görüyorum. Hadislerde Kuran'ın derlenişi açıkça anlatılıyor.
isimsiz: "Hz. İsa ise bir gerçektir, gerçekten vardır.Sen nerenden uyduruyon? Hz İsa'nın babasız doğması bir mucize.Senin gibi inkarcılar o zaman gerçek peygamber olduğuna inansın diye.Hz Ademi anasız babasız yaratan Allah'ın gücü neden yetmsin ona? Ki bazı hayvanların da erkeksiz doğurduğu görülmüştür.Doğanlar da hep erkek oluyor bazı türlerde..."
İsa: Mesih mi Tanrı'nın oğlu mu Tanrı mı Peygamber mi yoksa mit mi? başlıklı yazımı okursan İncil ve Kuran'da nlatılan İsa'nın bir mit olduğunu görürsün. Hiçbir tarihi gerçekliği olmayan bir mit.
İsa'nın babasız doğduğunu nerden biliyorsun? Kuran'da yazıyor oradan mı biliyorsun :)) Elbette Kuran'daki herşeyin doğru olduğuna inanırsan İsa'nın babasız doğduğuna da inanırsın ama bir sorun var. İnsanlar babasız doğmaz. Peki Kuran'da bu neden var? Çok basit. Muhammed ve arkadaşlarının Hristiyanları İslam'a çekmesi gerekiyordu. Bu nedenle onların inandıkları şeyleri de onaylayan şeyler söylemesi gerekiyordu. Tevrat ve İncil'deki birçok hikayenin Kuran'da yer almasının yegane sebebi de budur.
Partenogenez (bir bakıma bakire doğum denebilir) hiçbir memelide görülmemiştir. Ayrıca bu bir şekilde laboratuar ortamında yapılsa bile insanlardaki gibi iki aynı kromozomun yani XX'in dişiliği XY'nin erkekliği belirlediği canlılarda partenogenez sonucu erkek oluşamaz. Çünkü bir dişinin erkeklik için gerekli olan Y kromozomunu yoktan ortaya çıkarması mümkün değildir. Senin bahsettiğin hep erkek oluyor dediğin türlerde seks kromozomlarının yapısı insanlardakinin tersidir yani iki aynı kromozom dişide değil erkekte vardır (kuşlar, bazı balıklar ve bazı böcekler buna örnektir). (bkz. XY sex-determination system ve ZW sex-determination system)
isimsiz: "Ki, Hz Musa'nın yaşadığı dönemlerle ilgili papürüs yazıları da Kuran'la tıpatıp paraleldir.Sen o kadar mucizeyi görmüyorsun hiç.Aynı ayetteki gibi."
Peki bu sence neyi gösterir? Muhammed ve arkadaşlarının Tevrat ve İncil'de yazanları aynen veya biraz değiştirerek aldıklarını gösteriyor olamaz mı?
isimsiz: "Yine saçmalamışsın.Ateistlerden tarih öğeniren böyle olur tabi.Büyük ihtimall bir kaç uyduruk hadistir kaynak.Ama biz, Kuran'ı kaynak alırız önce."
Ateistlerden değil sizin kutsal saydığınız hadislerde yazıyor bunlar. İşinize gelen hadisleri kabul edip işinize gelemeyenleri kabul etmemeniz komik. Öyle sıradan hadislerde de değil bunlar Buhari, Müslim gibi en kuvvetli, güvenilir kabul edilen hadislerde yazıyor bunlar.
Kuran'ı kaynak alınca Kuran'ın nasıl kitaplaştığına yanıt verebiliyor musun? Bu konuda hadislere ihtiyaç vardır.
isimsiz: "Ayrıca elli yaşında 9 yaşındaki kızla ilişknin sapıklından bana ne?
Ha belki, Hz Muhammad ile ilgili yalanlardan söz ediyorsundur.Ki Hz. Aişe ile en az 17-18 yaşında evlendiği bilinmektedir.Yapılan hesaplarla en az bu yaşlarda olması gerekmektedir ki daha fazla olması ise olanakladır.Ki ayrıca Hz. Muhammed'in Hz Aişe'yle evlenmesinin onlarca nedeni var.Ayrıca o bölgede 18 yaşındaki kız senin bildiğin seviyede değil.Daha erken ergenliğe girer olgunlaşırlar. Ama sen cahilce konuşmaya devam et.Ayrıca paygamber de o zaman 50 yaşında değildi ve senin saçmalıkların da yok.Sen uydurmalara inan."
Bunu ben uydurmuyorum. En kuvvetli kabul edilen hadislerde yer alıyor bu. Bak en sağlam hadis kitaplarında yer alan hadis şöyle:
Hz. Aişe radıyallahu anhâ anlatıyor: "Resûlullah aleyhissalâtu vesselâm, ben altı yaşında iken benimle evlendi. Medine'ye geldik. Benî'l-Hâris İbnu'l-Hazrec kabilesine indik. Ben hummaya yakalandım. Saçlarım döküldü. (İyileşince) saçım yine uzadı. Annem Ümmü Rumân, ben arkadaşlarımla salıncakta oynarken, bana geldi, benden ne istediğini bilmeksizin yanına gittim. Elimden tuttu. Evin kapısında beni durdurdu. Evimizde, Ensârdan bir grup kadın vardı. "Hayırlı, bereketli olsun!", "Uğurlu mübarek olsun!" diye dualar, tebrikler ettiler. Annem beni onlara teslim etti. Onlar kılık-kıyafetime çeki düzen verdiler. Beni, (kuşluk vakti aniden) Resûlullah aleyhissalâtu vesselâm(ın gelişinden) başka bir şey şaşırtmadı. Annem beni O'na teslim etti. O gün ben dokuz yaşında idim."
Kaynak: Buhari, Nikâh 38, 39, 57, 59, 61; Müslim, Nikah 69, (1422); Ebu Dâvud, Nikâh 34, (2121); Edeb 63, (4933, 4934, 4935, 4936, 4937); Nesai, Nikah 29, (6, 82).
İşte durum böyle. Muhammed 622'de yani 52 yaşındayken 6 yaşındaki Aişe ile evleniyor fakat Aişe 9 yaşına gelene kadar ayrı yaşıyorlar. Aişe 9 yaşına geldiğinde Muhammed ile Aişe birlikte yaşamaya başlıyor.
isimsiz: "O ayetteki (evrenin genişlemesi) ifadenin mecaz olarak algılandığını kaç kere söyledim.Önceki mesajları da okumamışsın.O zamanda evrenin genişlemesi insanların o günkü bilgilerine göre saçmaydı.Bunun için ayetteki ifadenin müteşabih olduğunu, mecaz anlamda kullanılmış olabileceğinin düşünmüşlerdir.Ama artık biliniyor."
Zaten bütün saçmalıklardan mecaz ayağına kurtulmaya çalışıyorsunuz. Bilmisel verilerle çelişen birşey olduğunda orda mecaz kullanılmış diyerek işin içinden çıkmaya çalışıyorsunuz. Buradaki konu mecaz falan değil. Orada yazan şeyin tek anlamı yok. Belki genişleme anlamına da geliyordur ama tek anlamının o olmadığı çok açık. Arapçanın nereye çeksen uzayan yapısıyla ilgili bir konu bu.
isimsiz: "Bakın, İslam hakkında çok ilgisizsiniz. Hurafelerle karıştırıyorsunuz galiba. Bence İslam'ı doğru yerden araştırın. Gerçekten tek çelişki bulamazsınız."
Doğru yerden mi? Kuran ve hadislerden başka kaynak var mı? Çelişkili ve yanlış şeyler zaten bu iki kaynakta bulunuyor.
isimsiz: "Ha bu arada, bikinili kadına bakıp, sapık düşünceler düşünmek, avatar yapmak herkese göre sapıklıktır.Toplumda kimse bunları sevmez.Hoş karşılamaz.Size insanlar ahlaklı gözüyke bakmaz.Zaten iyi insanlarda da böyle şeyler bulunmaz.Sizin gibilerden her sapıklık beklenir.Diğer sapıklıkları yapmamak, sapıklık görmk de size göre ilkellik galiba.Ne tür bir ilkellikse anlamadım.Ateist olmayan forumlarda böyle sapıklık, edepsizlik göremezsiniz."
İyice saçmalamışsın. Sen hayatında deniz kenarına gittin mi? Herkesi kendin gibi görüp bikini kızlara bakıp sapıkça düşünceler ürettiğini mi düşünüyorsun? O senin içinin fesatlığını ve içinde baskı altında tuttuğun sapığın varlığını gösteriyor. Forumdaki bikini kız avatarına bakıp sapıkça şeyle rdüşünecek kadar kontrolden çıktığına göre senin bir doktora görünmen toplum düzeni kendi sağlığın açısından çok faydalı olacaktır.
Sence bikini giymek edepsizlik midir? Bikini giyen kadın edepsiz midir veya sence namussuz mudur? Peki başı açık gezmek sence edepsizlik midir?
Bu arada diğer sıradan forumlardan bu tip avatarlar gösterirsem iftira attığını ve söylediğinin yanlış olduğun kabul edecek misin?
isimsiz: "Sizinle uğraşmayacağım.Çünkü düşünmeden sorduğunuz sorulara cevap vermekle zamanı harcamıyacağım.Biraz kendiniz araştırın.Düşünün biraz."
Seçim senin tabi. Sen bilirsin ama ben seninle keyifle uğraştığımı belirtmek zorundayım.
Ayrıca burada bu başlığı açtığım için gelen herşeye cevap vermeye çalışacağım çünkü insanları buraya davet ettim.
Sn Da Vinci;
Hiç bir bilinci olmayan tabiattan bilinçli varlıklar oluşabilir mi?
Sana ihtiyaçlarının ne olduğunu sorsak evrende var olan şeyleri yani oksijen,hava,su vs sayacaksın.Tüm bu ihtiyaçlarını bilinçsiz tabiat mı oluşturdu?Yani hem bu şeyleri hem de onlara ihtiyacı olan seni beni bütün insanlığı.Sence bir birlik yok mu?Yani insanın ihtiyacını bilenle ihtiyacını karşılayan Birisi değil mi?
Sayın biri,
Eğer bugün varolan canların varlıkları için gerekli olan şeyler olmayasaydı zaten bugün varolan canlılar da varolmayacaktı. Gerekli şeylerin olmadığı bir ortam da biz de olamazdık. Yani bizler için gerekli olmayan şeylerin olmadığı bir ortamdan söz etmek mümkün deil çünkü gerekli şeylerin yokluğun da biz de yok olurduk. Uygun koşullar olduğu için canlılar oluştu ve varlıklarını sürdürdüler. Uygun koşullar olmasaydı canlılar da olmayacaktı.
Sayın da vinci,
Söz konusu uygun koşulların ve bu koşullara uygun tüm canlıların oluşması tesadüf müdür?Mesela bir elmanın tadını alabilecek reseptörlerin dilimizde olması veya herhangi bir yiyeceği öğütmek için dişlerimizin bulunduğu şekle bürünmesi tesadüflerle mi olmuştur?Doğal olaylar mı olduğu şekle sokmuştur?Ayrıca şöyle bir örnek vereyim:
Meyve sineklerinin üstünde zıplayan örümceklerin ayağına benzer şekiller vardır.Meyve sinekleri kanatlarını biraz açtığı zaman onları zıplayan örümceklerden ayırmak çok zordur.Meyve sinekleri zıplayan örümceklerden bu şekilde korunur.Bunu tesadüflerle mi açıklayacaksınız?Meyve sineklerindeki şekilleri yaratanla zıplayan örümceği yaratan bir değil midir?Meyve sinekleri korunmak için üstünde bulunan şekillerin zıplayan örümcekle aynı olduğunu nerden biliyor?
Sayın biri,
Tüm tip şeylerin tamamı evrim teorisi ile açıklanabilen şeyler. Elbette nasıl oluştukları kesin bir şekilde bilinemez ama bunların nasıl oluşmuş olabileceğiyle ilgili açıklamalar yapılmaktadır. O kadar çok havyan ve bitki varki hepsiyle ilgili her türlü şeyi bilmemize imkan yok. Ama konunun uzmanları emin olun bu konularda çok iyi açıklamalara sahipler.
Bu arada eğer İNgilizce biliyorsanız size Richard Dawkins'in Growing up in the universe video serisini şiddetle tavsiye ederim. Orada bu tip şeylere birçok yerde değiniyor ve oluşması mümkün gözükmeyen yapıların nasıl ortaya çıkmış olabileceğiyle ilgili güzel açıklamalar yapıyor.
Metafizik bir kavrama fiziksel bir kanit aramak onun fiziksel ya da metafiziksel olarak varoldugunu ispatlamaya calismak kadar bos bir caba degil mi?
@SeytaninAvukati
Metafiziksel birşeyin fiziksel olaylara neden olduğu iddia ediliyor. Sorun burada aslında. Eğer tanrı tamamen metafiziksel bir kavramdır ve fiziksel varlık ve olaylarla ilgisi yoktur dense bir sorun kalmayacak belki de.
Bir de şöyle birşey var. Tanrının direk delili olmasa bile tanrının varolmasını zorunlu kılacak durumları da sunabilirsiniz burada. Yani direk delillerin yanında dolaylı deliller de olabilir. Peki nerede bunlar?
da Vinci tesekurler. Meydan okurken olcuyu kacirmadan meydan okuyorsun. Guzel tartisiyorsun. Sana hakaret edenlerin ya da etmeye yeltenenlerin kiskirtmalarina dusmeden, duzeyini bozmadan tartisiyorsun. Ben olsam coktan bozmustum agzimi.
Ogreniyor ve dusunuyorum sayende.
Tesekurler dostum.
Teşekkürler Elestirel Gunluk.
Okuyanlar için faydalı olması umuduyla yazıyorum ben de zaten. Umarım senin gibi başkaları içinde öğretici ve/veya düşündürücü oluyordur.
Da vinci
İnandığınız tanrıya niçin inanıyorsunuz?
Cocukken herkeste oldugu gibi ebeveynlerce dayatildigi icin inanirdim. Biraz buyuyunce inanmak ve inanmamak arasinda dolandim durdum. Simdiki inanisimin sebebiyse rasyonalite ve daha sonralari bilim gibi faktorler.
İnanmanızı sağlayan deliller var mı yoksa kör bir inanca mı sahipsiniz?
Delili ne olarak aldiginizi tam aciklamamissiniz. Ama en basitinden dusunecek olursak inanmayla ilgili bir konuda delilin olmasi, salt inancin salt bilgiye donusmesinden dolayi o mevzuyu zaten salt inanc olmaktan cikarir. Bundan hareketle ilah* inancina sahip olmak sadece inanc isidir diyebiliriz.
Ama siz soruyu bu kontekstte degil, bahsedilen inancin dayanagi olup olmadigini, varsa bile ne oldugunu konusunda soruyorsunuz.
Kor inanctan kastinizi soyle anliyorum: hic bir empirik (deneysel) dayanak olmadan inanmak! Bundan dolayi deneysel olarak sinanmayan ve empirizmi onceleyen her olgu iman sifatindadir. Misalen suyun normal kosullarda 100 derecede kaynamasini test etmeden ortaya koymak olanaksizdir. Tesadufen 100 derece diye atip tutsak bile o tutmustur ve sonuctan emin olmadigimizdan dolayi o hala iman sifati tasir. Su deneyi defalarca normal kosullarda denenmeli ki, 100 derecede kaynadigi saptansin ve kuskuya yer birakmasin.
Bir insanin babasinin* gercek biyolojik babasi olup olmadigini bilmeden onu biyolojik babasi sanmasi da yukaridaki tanima gore tamamen kor bir inanctir. Cunku ilah inancinda oldugu gibi salt bir inanctir bu. Kisi, babasinin baska birisi olup olmadigini bilmeden onu babasi zannetmektedir. Ama malum kisi bu derece empirik saplanti icine girmeyip kendisini buyuten, besleyen, gozu gibi bakan bu adami arastirmamayi yegler ve onu babasi olarak kabul etmeye devam eder. Dersiniz ki gider olcer bakarim babamin dna’si benimkiyle uyusuyor mu diye.
Ama bu zahmete girismezsiniz, cunku babaniz olduguna inanmissinizdir bir kere, aksi mumkun olsa bile gercegi ogrenmek istemezsiniz. Iste bu yuzdendir ki istisnalar disinda dunyadaki tum insanlar kor bir inanca sahiptir.
İlah inanci da boyledir, olculebilen ve dusunduren bir takim sebeplerden dolayi bizi yarattigini dusunuruz, sanariz ve kanit pesinde kosmayiz. Sebeplerden yola cikar ve ilahi aciklamayi yeterli goruruz.
Kor inanca bilimden de ornekler verilebilir. Misalen, hucrenin zorunlu yasalarla ve tesaduflerle olustuguna koru korune inanilir. Peki bunun kor bir inanc olup olmadigini nasil anlariz? Yukaridaki iki ornegi (baba ve ilah) inceleyerek sonuca varmamiz mumkun.
Deneylenmemis her sani henuz bilgiye donusmediginden inanc olduguna gore;
i- babanin gercek baba sanilmasi empirizmi onceleyen bir kani oldugundan inanctir.
ii- yaraticinin varlik aleminin sebebi oldugunun sanilmasi, empirizmi onceleyen bir kani oldugundan inanctir.
iii- Ilk hucrenin zorunlu yasalar ve tesaduflerin islemesi ile olustugunun sanilmasi empirizmi onceleyen bir kani oldugundan inanctir.
Sonuc: her insan (empirik olmayan) kor inanca sahiptir. Bilimde, felsefede ve tum diger disiplinlerde kor inanclar vardir ve bu kor inanclar pratik olarak faydalidirlar.
practise: "Cocukken herkeste oldugu gibi ebeveynlerce dayatildigi icin inanirdim. Biraz buyuyunce inanmak ve inanmamak arasinda dolandim durdum. Simdiki inanisimin sebebiyse rasyonalite ve daha sonralari bilim gibi faktorler."
Yazında bu rasyonalite ve bilimden hiç bahsetmemişsin. Benim asıl ilgilendiğim bölüm bu. Hangi bilimsel ve rasyonel argümanları tanrının varlığına delil olarak görüyorsun? Bunları açıklayabilir misin?
practise: "Kor inanctan kastinizi soyle anliyorum: hic bir empirik (deneysel) dayanak olmadan inanmak! Bundan dolayi deneysel olarak sinanmayan ve empirizmi onceleyen her olgu iman sifatindadir."
Sadece deneysel veri değil. Elde edilen deneysel verilerin akıl süzgecinden geçmesi ile ulaşılacak sonuçlar da benim için geçerlidir. Yani eğer evren dışı akıllı birşeyin varolmasını zorunlu kılacak bir sonuç Tanrı hipotezini destekleyici niteliktedir bana göre. Böyle bir delil Tanrı'nın direk kanıtı elbette olamaz ama yine Tanrı hipotezini destekleyici bir delil olur. Tabi burada "tanrı" derken herhangi bir tanrıdan bahsediyorum. Yani monoteistik dinlerin insanları yaratan ve onların yaptıklarını önemseyen, onlarla ilgili planları olan, onların kendisine tapınmasını isteyen, onlara kitap göndererek nasıl yaşamaları gerektiğini dikte eden tanrısından bahsetmiyorum. Bunların varlığını desteklemek için çok daha spesifik delillere ihtiyaç vardır.
practise: "İlah inanci da boyledir, olculebilen ve dusunduren bir takim sebeplerden dolayi bizi yarattigini dusunuruz, sanariz ve kanit pesinde kosmayiz. Sebeplerden yola cikar ve ilahi aciklamayi yeterli goruruz."
İşte ben de o sebepleri öğrenmeye çalışıyorum. Ne gibi sebeplerle insanlar inanıyor? Hangi sebepleri yeterli görüp imana geliyorlar? Benim görüşüm yeterli delil olmadığıdır. Ama burada yapmaya çalıştığım şey kimin neyi yeterli gördüğünü öğrenmek ve bunun gerçekten yeterli delil olup olmadığını anlamak.
practise: "Deneylenmemis her sani henuz bilgiye donusmediginden inanc olduguna gore;
i- babanin gercek baba sanilmasi empirizmi onceleyen bir kani oldugundan inanctir.
ii- yaraticinin varlik aleminin sebebi oldugunun sanilmasi, empirizmi onceleyen bir kani oldugundan inanctir.
iii- Ilk hucrenin zorunlu yasalar ve tesaduflerin islemesi ile olustugunun sanilmasi empirizmi onceleyen bir kani oldugundan inanctir."
i- Eğer babanın gerçek baban olduğun şüphen varsa ve gerçeği öğrenmek istiyorsan gider test yaptırırsın ve gerçekle yüzleşirsin. Ama bundan şüphe etmiyorsan ve gerçeği öğrenmek istemiyorsan birşey yapmazsın ve istediğin şeye inanmaya devam edersin.
iii- Buna belki inanç denebilir ama kör bir inanç değildir çünkü bu görüşün doğru olduğunu düşünmek için elimizde deliller vardır. Mesela fizk yasalarının evrenin başlangıcından beri yani yaklaşık 13 milyar yıldır geçerli olduğunu biliyoruz. Bu fizik yasalarının hiçbir zaman askıya alınmadığını yani geçerliliklerini yitirmediklerini kabul edebiliriz çünkü bunun aksini gösteren ne bir delil ne de bunun için bir neden vardır. Yani evrendeki herşeyin fizik yasalarına tabi olduğunu biliyoruz. Ayrıca yaşamın ilk başladığı zaman diliminde Dünya'daki koşulların yaşamın ortaya çıkmasına olanak sağlayacak özelliklere sahip olduğunu da biliyoruz. Tüm bunların ışığında yaşamın Dünya'da kendiliğinden yani fizik yasalarının işlemesi sonucunda oluştuğu sonucuna varabiliriz. Buna inanç desek bile kör bir inanç olmadığını göstermeye çalıştım. Yani bunun bir tanrı inancı ile bir tutulması bence yanlış olur.
Davinci: ”Sadece deneysel veri değil. Elde edilen deneysel verilerin akıl süzgecinden geçmesi ile ulaşılacak sonuçlar da benim için geçerlidir”
practise:Elde edilen deney sonuclari zaten akil suzgecinden gecmis seyler oldugundan bu yargi anlamsizdir. Cunku deneylenen seyler deneylenmeleriyle ulu orta birakilmaz akil suzgecinden gecirilir ve sebepler / sonuclar belirlenir.
Davinci:”Yani eğer evren dışı akıllı birşeyin varolmasını “zorunlu kılacak” bir sonuç Tanrı hipotezini destekleyici niteliktedir bana göre”
practise:Dogru cumle soyle olmali: Eger evren disi akilli bir seyin var olmasini “muhtemel kilacak” bir sonuc tanri hipotezini destekleyici niteliktedir”.
Ihtimalle zorunluluk arasindaki ayrima dikkat et. Nasil ki senin acindan bir takim gozlemler ve aciklamalar ilk hucre icin ihtimaliyet alanini asip zorunluluk arzedemiyorsa, bunun benzer delilini arayan teistin ki de zorunluluk arzetmez. Tanri hipotezini desteklemesi icin zorunlu olmasi gerekmez, muhtemel olmasi yeterlidir.
Davinci:”İşte ben de o sebepleri öğrenmeye çalışıyorum. Ne gibi sebeplerle insanlar inanıyor?” Hangi sebepleri yeterli görüp imana geliyorlar?
practise:İnsanlari teist ve ateist diye kategorilersek su sonucu kabul etmek zorunda kaliriz:
Teistler cesitli sebeplerle inanirlar, bazisi kendisine ogretileni yeterli gorup gunluk yasantisina devam eder. Tek yonlu mesajdan etkilenmeyen arastirici ve sorgulayici teistlerse isin felsefi ve bilimsel boyutuyla ilgilenirler. Ayni sekilde ateistler de ya duygusal sebeplerden oturu ya da isin bilimsel ve felsefi boyutuna inerek reddederler.
Derli toplu hale getirdigimizde teistlerin ve ateistlerin iki ana sebepten oturu inanip reddedettiklerini goruruz. Bu ana sebeplerden “mantik disi redciligi” ve “mantik disi inanci” devre disi birakip felsefi ve bilimsel boyutuna egilecegiz.
Felsefi ve bilimsel inanma sekillerini kategorilestirmeye gerek yok. Sadece teleoloji argumani cercevesinde “bastan yapilmis kabullere gerek kalmaksizin” tumel –bilimsel- onermelerle inanma sekline bakalim.
Tumel inanma sekli, gozlem ve deneyleme yapilarak yapilan cikarsamalari icerir. Bu yontemde doga gozlemlenir ve (burasi cok onemli) “bilinenlerden yola cikilarak bilinmeyenlere” basit bir akil yurutme ile ulasilir.
En bilinen ornek teleoloji –design- argumanidir. Bu arguman inanmak icin yeterli kosulu sunar.
Davinci:”i- Eğer babanın gerçek baban olduğun şüphen varsa ve gerçeği öğrenmek istiyorsan gider test yaptırırsın ve gerçekle yüzleşirsin. Ama bundan şüphe etmiyorsan ve gerçeği öğrenmek istemiyorsan birşey yapmazsın ve istediğin şeye inanmaya devam edersin”
practise:Bunu ben de dedim zaten. Sonuc olarak ateist veya teist olsun herkesin belli basli delilsiz kabulleri ve kor inanclari oldugunda anlasiyoruz. Bu sebeple sorgulamalar her alanda gecerli olmadigindan nesnel degil “oznel”dir.
Davinci: “iii- Buna belki inanç denebilir ama kör bir inanç değildir çünkü bu görüşün doğru olduğunu düşünmek için elimizde deliller vardır”
practise:Sen kor inancin tanimini yapana kadar bana gore deneyi onceleyen her inanc kor inanctir. Hic sorun degil, sen tanimi yaptiktan sonra “gereken yerde” kor inanc yerine inanc kelimesini kullanmaya devam ederiz. Apacik gercek su ki gozlem ve deney alaninin disindaki olgular hakkinda yurutulen tum muhakemeler (kor) inanclar barindirir.
Davinci: “Mesela fizk yasalarının evrenin başlangıcından beri yani yaklaşık 13 milyar yıldır geçerli olduğunu biliyoruz. Bu fizik yasalarının hiçbir zaman askıya alınmadığını yani geçerliliklerini yitirmediklerini kabul edebiliriz çünkü bunun aksini gösteren ne bir delil ne de bunun için bir neden vardır.
practise:Bu cumleyi gecersiz kilacak uc seye dikkat cekecegim.
1. Buyuk patlama evrenin birbirine denk tek bir anı olmadigini, daima genisleyerek degistigini ve evrenin her fazinin baska baska oldugunu gostermistir. Buyuk Patlama bize “dort temel kuvvet”in sirayla olustugunu ve herseyin basinda fizik yasasi diye bir seyin olmadigini gostermistir. Surekli degisen fizik yasalari ve baska baska olan tum bu fazlar sanki kasitli bicimde duzenlenmis izlenimi verir. Bu durum, fizik yasalarina devamli mudahale eden, evrenin her fazina hâkim olan ve her fazindan haberdar olan bir sebebi akla getirir. Sahsi dusuncem ise teist yaraticinin saati kurup kenara cekilmedigi ve evren fazlarinda daima degisiklikler yaptigidir. Cunku saat bir kez kurulduktan sonra “hep aynı hareketi tekrarlar” ama buyuk patlamada fazlar degisiktir, bir onceki an sonrakinden farkli duzenlemeleri icerir.
2. Buyuk patlama sonucu olusan evren, baslarda entropinin hukumraligindadir. Fakat duzenlilik zamanla artmis ve evren gunumuzdeki duzenli haline gelmistir. Bu durum bildigimiz entropi yasasina (fizik yasalarina) aykırı gelismeler oldugu sonucunu dogurur, insan akli da boyle bir durumda evrene kasitli mudahaleler yapilmis olduguna kani olur (zorunlu degil ama guclu ihtimaliyet iceren bir cikarimdir bu).
3. Karmasik ve birbiriyle iliskili olan nesne ve olaylarin arkasinda daima kasit arariz. Cunku bunu gundelik hayatta olsun laboratuarda olsun surekli olarak deneyimlemekteyiz. Zaten insan zihni de evrenin basindan beri boyle sekillenmistir. Senin mantigindan gidersek, aksini gosteren tek bir ornek gormedigimiz halde, kasit olmaksizin bir seylerin kendiliginden olusacagini one surmemizi gerektirecek bir durum yok demektir.
Davinci:”Ayrıca yaşamın ilk başladığı zaman diliminde Dünya'daki koşulların yaşamın ortaya çıkmasına olanak sağlayacak özelliklere sahip olduğunu da biliyoruz”
practise:A – Biliyoruz degil, “tahmin ediyoruz, oyle saniyoruz” olacak. Bilgi ile tahmini birbirine karistirma.
B – Eski dunyadaki kosullarin “canli yapilarin barinmasi icin” yeterli olmasi baska sey, bu kosullarin canli yapilari olusturabilecegini “dusunmek ve iddia etmek” baska seydir. Ikisini birbirine karistirma.
C – Kosullari bilsen bile (ki bu olanaksiz), bu kosullarin “canliyi nasil olusturdugunu” bilemezsin. Su anda yasadigin ve kosullarini bildigin dunyada bile canlilarin cansizdan nasil olustugunu bilmiyorken, evvel zaman icinde kalbur saman icinde bir andaki durumda bu isin nasilini hic bilemezsin. Yapabilecegin tek sey olasiliksal tahmin yurutmek. Tahmin ise bildigin gibi bilgi degildir ve olasiliksal bir kavramdir. Olasiliksal kavramlarin oldugu yerde kesinlik yoktur, kesinligin olmadigi yerde alternatif ontolojileri (ornegin teizmin ontolojisini) yadsiyacak veri de yoktur. Ve yine bildigin gibi her olasiliksal kavram bir takim kabuller gerektirir, bu kabuller deneyi oncelediginden dolayi kor birer inanctirlar. “Inanctirlar ama suna kor demeyelim” diyorsan kor derken neyi kastettigini aciklamalisin. Yoksa “inanc” yerine “kor inanc” demeye devam edecegim. Seninki korse benimki de kor olmali, aynen benimki korse seninki de kor olmali. Cunku birbirine nesnel ustunluk kuran yanlari yok.
Davinci:”Tüm bunların ışığında yaşamın Dünya'da kendiliğinden yani fizik yasalarının işlemesi sonucunda oluştuğu sonucuna varabiliriz.”
practise:Nesnel olarak varamayiz. Bazilari oznel olarak varmak ister ve varir (senin gibi), bazilari varmaz (benim gibi). Yani bu varma isi istege baglidir ve kisisel bir seydir. Ben varamiyorum neden acaba? Din yuzunden mi? Yoo, cok samimice soyleyeyim bu aciklama sadece tatmin etmiyor o kadar.
Davinci:”Buna inanç desek bile kör bir inanç olmadığını göstermeye çalıştım. Yani bunun bir tanrı inancı ile bir tutulması bence yanlış olur.”
practise:Kisisel kabullerine bir sey deme luksune sahip degilim. Fakat senden su kor inancin tanimini alirsak neyin kor neyin goren inanc oldugu konusunda anlasabiliriz sanirim.
Da Vinciiii,ateist foruma ne oldu.ucurmuslar gine.
ya,124 bin peygamber gonderilmis,daha ne delili arıyorsun.sizin yaratıcınız benim denmiş.güneşe,aya,dağa taşa inanmayın denmiş.millet neden bunları bir tarafından uydurma geregi duymus.
m.ö.10.000 yılında babası ogluna oglum sen camurdan yaratıldın dese,oglu gulerdi herhalde.
tanrı'nın işi gucu yokmuda kullarım ben sizi camurdan yarattım diyerek kitap gondermis.
da vinci,her taraf delil dolu.öteki taraftan bir arkadas soyle diyor.
bazıları nasılları sorgular,bazıları hem nasılları hem nicinleri sorgular.bence sende niçinleri sorgulamaya baslasan fena olmaz.hep nasıllarla dar alanda top cevirirsen,super lige cıkamazsın.
@bercenay (Bigalıoğlu)
Senin gibi bazı hazımsızlar mahkemeye gidip "bana hakaret ediyorlar, beni aşağılıyorlar, benimle dalga geçiyorlar, bu siteyi kapatın" diyor. Mahkeme de tamam diyor. Sen de bu rezilliğe bakıp seviniyorsun. Zil takıp oynamışsındır da sen.
Bu arada Ateistforuma girmek istersen burayı ziyaret edebilirsin.
Her taraf delil mi? İyi, aferim sana. Burada bir işin yok o zaman senin. Sen "gönül gözünle" herşeyi çözmüşsün zaten. Sen süper ligdeki ruh hastalarıyla takılmaya devam et. Sana iyi eğlenceler. Senin ihtiyacın yok ama biz ikinci ligde hiç durmadan araştırmaya ve öğrenmeye devam edeceğiz.
practise: "Elde edilen deney sonuclari zaten akil suzgecinden gecmis seyler oldugundan bu yargi anlamsizdir. Cunku deneylenen seyler deneylenmeleriyle ulu orta birakilmaz akil suzgecinden gecirilir ve sebepler / sonuclar belirlenir."
Deney sonuçlarının akıl süzgecinden geçmiş olması şart değil. Yani mesela bir ölçüm sonucu tek başına bakıldığında akıl süzgecinden geçmemiştir onun değerlendirilmesi ne anlamlandırılması gerekir. Örnek vermek gerekirse bir bilimcinin farklı kütleye sahip cisimlerin düşmesiyle ilgili yaptığı deneyde düşme süresini aynı bulması tek başına akıl süzgecinden geçmiş birşey değildir. Salt gözlem sonucudur. Bu verinin değerlendirilmesi ve yorumlanması ile asıl önemli sonuçlara ulaşılabilir.
Bu aslında çok da önemli değil, sen deney sonucu derken sadece elde edilen bilgiyi değil bunun yorumlanmasını da "deney sonucu" içine katıyorsun. Sonuçta farklı birşey söylemiyoruz aslında.
practise: "Dogru cumle soyle olmali: Eger evren disi akilli bir seyin var olmasini 'muhtemel kilacak' bir sonuc tanri hipotezini destekleyici niteliktedir.
Ihtimalle zorunluluk arasindaki ayrima dikkat et. Nasil ki senin acindan bir takim gozlemler ve aciklamalar ilk hucre icin ihtimaliyet alanini asip zorunluluk arzedemiyorsa, bunun benzer delilini arayan teistin ki de zorunluluk arzetmez. Tanri hipotezini desteklemesi icin zorunlu olmasi gerekmez, muhtemel olmasi yeterlidir."
Bu konuda neden farklı düşündüğümüzü şöyle açıklayayım. Evren dışı akıllı bir varlığın olması imkansız mıdır? Hayır, bence imkansız değildir. Yani bu zaten mümkündür. Ama mükün olması Tanrı hipotezini hiçbir şekilde desteklemez. Neden desteklemediğini de şöyle bir benzetmeyle açıklamaya çalışayım. "ABC galaksisindeki XYZ gezegeninde tek boynuzlu atlar vardır" diye bir iddiada bulunsam ama bunun doğruluğunu gösterecek hiçbir delil öne sürmesem ne düşünürdün? "Bunun olması imkansız değil, yani bu iddianın doğru olması mümkündür. O zaman mümkün olması bu hipotezi destekler" diye mi düşünürsün yoksa bu hipotezi destekleyecek bir delil olmadığı için bu "mümkün olma" durumunun hiçbir şey ifade etmediğine mi kanaat getirirsin?
Evren dışı şeylerin olması zaten gayet mümkün birşey ama kesinlikle imkansız olduğunu söyleyemeyeceğimiz için mümkündür deriz. Nasıl Zeus'un varolmadığı mutlak kesinlikle söylemek mümkün değilse evren dışı akıllı bir varlık için de aynı şekilde kesinlikle yoktur dememiz mümkün değil. Ama bunun Tanrı hipotezini desteklediği söylemek bence mümkün değil. Bu Tanrı hipotezini saf dışı bırakmaz ama yukarda açıkladığım nedenlerle desteklemez yani hipotezi güçlendirici birşey değildir. Ama evren dışı akıllı bir varlığı zorunlu kılacak bir delil Tanrı hipotezini kesin bir şekilde destekler ve açık bir şekilde hipotezi güçlendirir.
practise: "En bilinen ornek teleoloji –design- argumanidir. Bu arguman inanmak icin yeterli kosulu sunar."
Eğer doğru ve geçerli olsa gerçekten de tasarım argümanı (argument from design) inanmak için sağlam bir temel oluşturabilir. Ama ne varki sorun tasarım argümanının canlılara hatalı bir şekilde uygulanmasındadır. Bu nedenle tasarım argümanı kullanılarak ulaşılan sonuçlar da haliyle hatalı oluyor.
practise: "Bunu ben de dedim zaten. Sonuc olarak ateist veya teist olsun herkesin belli basli delilsiz kabulleri ve kor inanclari oldugunda anlasiyoruz. Bu sebeple sorgulamalar her alanda gecerli olmadigindan nesnel degil 'oznel'dir."
Ama öznel olarak tanrının varlığını kabul edenler genelde bunun öznel olduğun kabul etmeyip bunun mutlak gerçek olduğunu iddia ederler. Arada böyle bir fark var. MSenni deyiminle "mantık dışı inanca" sahip bir teist inancının mutlak doğru olduğunu ve kesin doğru olduğunu düşünür. Mesela sitede şuan açık olan ankete bakarsan inançlılar arasında "Tanrı kesinlikle var, biliyorum" diyenlerin büyük bir çoğunluğa sahip olduğunu görürsün. Babasının gerçek biyolojik babası olup olmadığını sorgulamayan biri ile mantık dışı tanrı inancına sahip birinin inanç seviyesi arasında bence ciddi bir fark vardır.
practise: "Sen kor inancin tanimini yapana kadar bana gore deneyi onceleyen her inanc kor inanctir. Hic sorun degil, sen tanimi yaptiktan sonra “gereken yerde” kor inanc yerine inanc kelimesini kullanmaya devam ederiz. Apacik gercek su ki gozlem ve deney alaninin disindaki olgular hakkinda yurutulen tum muhakemeler (kor) inanclar barindirir."
Destekleyici delil olmadan inanılan şey kör inançtır bana göre. Yani yukarda örnek verdiğim gibi ABC galaksisindeki XYZ gezegenindeki tek boynuzlu atların varlığını kabul etmek kör inançtır. Bu iddianın doğru olması mümkündür yani imkansız değildir. Ama bu iddiayı destekleyecek delil olmadığı için doğru olduğunu kabul etmek kör inançtır. Umarım yeteri kadar açıklayıcı olmuştur.
practise: "1. Buyuk patlama evrenin birbirine denk tek bir anı olmadigini, daima genisleyerek degistigini ve evrenin her fazinin baska baska oldugunu gostermistir. Buyuk Patlama bize 'dort temel kuvvet'in sirayla olustugunu ve herseyin basinda fizik yasasi diye bir seyin olmadigini gostermistir. Surekli degisen fizik yasalari ve baska baska olan tum bu fazlar sanki kasitli bicimde duzenlenmis izlenimi verir. Bu durum, fizik yasalarina devamli mudahale eden, evrenin her fazina hâkim olan ve her fazindan haberdar olan bir sebebi akla getirir."
Evet evren devamlı olarak genişlemekte ve soğumaktadır. Tüm kuvvetler büyük patlama ile oluştu ama yüksek sıcaklık nedeniyle birliktelerdi ve sırayla ayrıldılar ve 10^(-11) saniye sonunda 4 temel kuvvet de oluşmuş oldu. Evrenin soğuması sonucu bu kuvvetler birinden ayrılıyor. Yoksa t=0 anından itibaren madde ve enerjinin oluşumuyla birlikte hepsi oluşuyor. Ayrıca sürekli değişen fizik yasaları falan yok. Fizik yasaları 13 milyar yıldır değişmiyor.
Fizik yasalarına müdaheleyi veya fazlara kasıtlı müdahele gibi şeyleri buradan nasıl çıkardığını anlamadım.
practise: "Sahsi dusuncem ise teist yaraticinin saati kurup kenara cekilmedigi ve evren fazlarinda daima degisiklikler yaptigidir. Cunku saat bir kez kurulduktan sonra 'hep aynı hareketi tekrarlar' ama buyuk patlamada fazlar degisiktir, bir onceki an sonrakinden farkli duzenlemeleri icerir."
Düzenleme konusunda sana katılmam mümkün değil. Ortada bir dışardan bilinçli bir düzenlemeyi gerektiren birşey de yok böyle bir düzenlemeyi gerekli kılacak birşey de yok.
practise: "2. Buyuk patlama sonucu olusan evren, baslarda entropinin hukumraligindadir. Fakat duzenlilik zamanla artmis ve evren gunumuzdeki duzenli haline gelmistir. Bu durum bildigimiz entropi yasasina (fizik yasalarina) aykırı gelismeler oldugu sonucunu dogurur, insan akli da boyle bir durumda evrene kasitli mudahaleler yapilmis olduguna kani olur (zorunlu degil ama guclu ihtimaliyet iceren bir cikarimdir bu)."
Burada termodinamiğin 2. yasasına aykırı ve entropinin devamlı arttığı gerçeğiyle çelişen birşey yok. Şimdi fizik ve astronomi profesörü Victor Stenger'ın Bilim Tanrı'yı buldu mu? kitabını okuyorum. Bu konuya değiniliyor ve çok güzel bir açıklama var bu konuda. Evren ilk oluştuğunda senin dediğin en yüksek entropiye sahip değildi. En düşük entropiye sahipti ama evrende olabilecek maksimum entropi de en düşük seviyesindeydi. İlk anda evrenin sahip olduğu entropi ile evrenin sahip olabileceği maksimum entropi eşitti. Yani evren maksimum kaos noktasındaydı. Ama daha sonra evren genişledikçe evrenin sahip olduğu entropi doğrusal artarken sahip olabileceği maksimum entropi karesel olarak arttı. Yani maksimum entropi ile gerçek entropi arasındaki fark giderek artmaya başladı. Böylece evrende yerel olarak düzenli bölgelerin oluşması olanaklı hale geldi. Genişleme ile yerel düzen için daha fazla yer açılmaktadır.
Gerçek entropi t=0 ile artmaya başlamıştır yani senin dediğin gibi ilk anda entropi en fazlaydı sonra azaldı gibi bir durum yok.
practise: "3. Karmasik ve birbiriyle iliskili olan nesne ve olaylarin arkasinda daima kasit arariz. Cunku bunu gundelik hayatta olsun laboratuarda olsun surekli olarak deneyimlemekteyiz. Zaten insan zihni de evrenin basindan beri boyle sekillenmistir. Senin mantigindan gidersek, aksini gosteren tek bir ornek gormedigimiz halde, kasit olmaksizin bir seylerin kendiliginden olusacagini one surmemizi gerektirecek bir durum yok demektir."
Fizik yasaları, zorunluluklar ve tesadüfler gereği gayet karmaşık ve birbiriyle ilintili şeyler ortaya çıkabilir. Bunların arkasında mutlaka bir kasıt, zeka, irade olması gerektiği iddiası kanıtlanması gereken bir iddiadır ki ortada kanıtlanmış birşey yok.
Davinci: "Ayrıca yaşamın ilk başladığı zaman diliminde Dünya'daki koşulların yaşamın ortaya çıkmasına olanak sağlayacak özelliklere sahip olduğunu da biliyoruz."
practise: A – Biliyoruz degil, 'tahmin ediyoruz, oyle saniyoruz' olacak. Bilgi ile tahmini birbirine karistirma.
Akşam evine dönerken her zamanki yerine gittiğinde evini orada bulacağını biliyor musun yoksa tahmin mi ediyorsun?
practise: "B – Eski dunyadaki kosullarin 'canli yapilarin barinmasi icin' yeterli olmasi baska sey, bu kosullarin canli yapilari olusturabilecegini 'dusunmek ve iddia etmek' baska seydir. Ikisini birbirine karistirma."
Karıştırdığım birşey yok. Barınmaktan falan bahsetmiyorum. Canlılığın ortaya çıkmasına olanak sağlayıcı olduğundan bahsediyorum. Bunun için buradaki yazımın sondan ikinci paragrafına bakabilirsin.
practise: "C – Kosullari bilsen bile (ki bu olanaksiz), bu kosullarin 'canliyi nasil olusturdugunu' bilemezsin."
Bilmek ile mutlak doğruya ulaşmayı kastediyorsan zaten hiçbir şeyi bilemeyiz. Onun için belli bir yaklaşıklıktaki doğrulukta ulaşılan bilgi için "bilmek"ten bahsedebiliriz. Yani bilmek mutlak doğruluğu veya kesinliği ifade etmek durumda değil. Bu nedenle koşulları kesin bilmiyoruz ama biliyoruz. Nasıl olduğunu ise bilmiyoruz doğrudur. Ama bunu açıklamaya çalışan iyi hipotezler var ama bu konuda kimse net birşey söyleyemiyor. Bu hipotezlerin halen geçerlidir çünkü yanlışlanmış değiller. Yanlış olduklarını gösteren veya geçersizliklerini gösteren herhangi bir veri yok. Ama deneysel ve tarihsel veri eksikliği nedeniyle doğrulanmış da değil hiçbiri.
Nasıl olduğunu kesin olarak bilmemek ne ifade eder? Dünya'nın da nasıl oluştuğunu kesin olarak bilmiyoruz çünkü bu oluşumu videoya çeken kimse olmadı. Peki Dünya'nın nasıl oluştuğunu bilmiyoruz diye "Tanrı Dünya'yı hokus pokus diyerek yoktan yarattı" düşüncesi kabul mü ediyoruz? Veya nasıl oluştuğunu kesin olarak bilmiyor olmamız hokus pokus senaryosuna bir destek mi sağlıyor? Sonuçta Dünya'nın 4.6 milyar yıl önce oluştuğunu biliyoruz, değil mi? "Dünya fizik yasalarına göre kendiliğinden oluştu" ile "Dünya'yı Tanrı yarattı" argümanlarının ikisi de kör inanç mı sence?
Davinci: "Tüm bunların ışığında yaşamın Dünya'da kendiliğinden yani fizik yasalarının işlemesi sonucunda oluştuğu sonucuna varabiliriz."
practise: "Nesnel olarak varamayiz. Bazilari oznel olarak varmak ister ve varir (senin gibi), bazilari varmaz (benim gibi). Yani bu varma isi istege baglidir ve kisisel bir seydir. Ben varamiyorum neden acaba? Din yuzunden mi? Yoo, cok samimice soyleyeyim bu aciklama sadece tatmin etmiyor o kadar."
"Tüm bunların ışığında..." demeden önce söylediğim şeyleri kabul etmeyince senin için tabiki öznel bir seçim gibi gözükebilir bu. Ama onlar hakkındaki itirazlarınla ilgili açıklamları da yaptım. 13 milyar yıldır hüküm süren fizik yasalarının Tanrı denilen birşey tarafından askıya alınıp o şeyin istediği şeyleri mevcut fizik kurallarıyla açıklanamyacak şeyler yaptığına inanmak için iyi bir neden olmadan inanmak seni nasıl tatmin ediyor onu anlamadım. Yani bilinen hiçbir kuralla çelişmeyen, koşullara uygun ve makul bir açıklama seni tatmin etmiyor ama bilinen birçok şeyle çelişen fizik kurallarının askıya alınması gereken, doğru olduğuna dair delil olmayan birşey seni tatmin ediyor. Bunu anlamıyorum işte. Dinin bu tatmin olmayla bir ilgisi olmadığına emin misin?
davinci Evren dışı akıllı bir varlığın olması imkansız mıdır? Hayır, bence imkansız değildir. Yani bu zaten mümkündür. Ama mükün olması Tanrı hipotezini hiçbir şekilde desteklemez
Biraz dikkatli okumani rica edecegim, sen “eğer evren dışı akıllı birşeyin varolmasını “zorunlu kılacak” bir sonuç Tanrı hipotezini destekleyici niteliktedir bana göre” diyorsun. Fakat evren disi akilli bir seyin var olmasini zorunlu kilacak bir sey tanri hipotezini gene desteklemez. Cunku evren disi akilli bir varligi zorunlu gosterecek tumel hic bir kanit yoktur. Hic bir kanit, sebebin tanri oldugunu zorunlu olarak gene gosteremez. Kücük nüansa dikkat et.
Burada tanri fikrine tumel olarak ulasilir, tumel olan daima muhtemeldir. N tane ornek incelesek ve tum ornekleri n’den ibaret saysak bile, n+1 ihtimal dairesindedir. Boyle bir durumda zorunluluktan bahsetmek kusura bakma mantik fukaraligidir bir kere. O yuzden zorunluluk sozcugunu birakip olasilik sozcugunu kabul etmelisin. Yoksa elestirdigin duruma kendin dusuyorsun dikkat edersen.
Senin kurgulamana gore “mumkun olan bir sey bir hipotez icin destek saglamiyorsa” kendi hipotezin icin de destek bulamayacaksin. Cunku mumkunler sinifi tamamen olasiliksaldir. Yok “benim imkan dairem kesinlik icerir” diyorsan sartlanmis bir zihinle tartismayi uzatmak anlamsiz olur benim icin. Ins. boyle olmaz.
davinci Neden desteklemediğini de şöyle bir benzetmeyle açıklamaya çalışayım. "ABC galaksisindeki XYZ gezegeninde tek boynuzlu atlar vardır" diye bir iddiada bulunsam ama bunun doğruluğunu gösterecek hiçbir delil öne sürmesem ne düşünürdün?
Farkindamisin bilmiyorum, her nedense kendi iddiani “destekli” goruyor, karsi tarafin destek olarak saydigi ayan beyan gelismeleri adam yurduna koymuyorsun. Bir kere bu mentaliteden vazgecmeni oneririm. Devam edelim ve “ABC galaksisindeki XYZ gezegeninde tek boynuzlu atlar vardir” iddiasini inceleyelim.
Oncelikle tanriya nasil inandigimizi yazalim ki, ABC ve XYZ gezegeni icin one surdugun kaliba uyup uymadigina bakalim.
Dogayi gozledik ve fizik yasalarinin olagan akisini bozan ama insan yapimi olmayan izler fark ettik. Bu izleri gelistirdigimiz metodlar sayesinde fizigin dogal akisindan ayirabilmeyi basardik. Ve su kanaate vardik: “bunu insan disinda biri yapmis”. Bu kanaat senin ilk hucre icin one surdugun kanaatten daha olasiliksaldir. Bu kanaat bu isleri tanrinin yaptigini kanitlamiyor, bu kanaat bu isleri insanlarin yapmadigini kanitliyor. Ornek olarak fizigin temel kabulu olan “evrenin baslangici vardir” onermesini ele aliyoruz.
Hemen hipotezimize donuyoruz ve hipotezimizin “evren sonsuz degildir ve cunku tanri yaratmistir” iddiamizin fizik bilimince destek buldugunu goruyoruz. Iste bu kanit tumevarim kanitidir. Tumel kanitlar mutlak degil, olasiliksaldir.
ABC galaksi orneginle bunu bir tutarsan ilk hucrede de ayni suclamalari sana gosterebilirim. Dersin ki “su su durumlar benim hipotezimi destekler”. Ben de derim ki, “o durum oyle olsa bile senin hipotezini desteklemez, cunku ayni durum su alternatife de destek sagliyor”.
davinci Nasıl Zeus'un varolmadığı mutlak kesinlikle söylemek mümkün değilse evren dışı akıllı bir varlık için de aynı şekilde kesinlikle yoktur dememiz mümkün değil. Ama bunun Tanrı hipotezini desteklediği söylemek bence mümkün değil
Gramatige ilgisiz olmanin getirdigi anakronizm diyorum ben buna. Big Bang’e Zeus neden olmustur demekle, Allah veya kanarli at neden olmus demek arasinda fark yoktur.
Zeus veya Allah olsa ne olacak Ra olsa ne olacak? Kelimesel olarak bunlarin kanatli attan farklari yoktur. Muhim olan bu farksizliklarina ragmen onlara atfedilen sebepselliktir, bu ayrimi fark etmenizi umuyorum. Aradigimiz sey gidip de evrenin disina bakacagimiz bir sey degildir. Ayni sekilde inandiginiz surec gozunuzun onunde olmadi, simdiye bakip cikarim yapiyorsunuz.
Bilimde “sonuctan sebebe gitmek” diye bir yontem vardir, bu yonteme gore sonuclar incelenir ve sonuclara neyin neden olabilecegi hakkinda spekulasyonlar yapilir. Inceleme ve effect excluding tarzi deneylemelerle eger mumkunse nedenler somut olarak azaltilir. Darwinizm tamamen bu yontemi kullanir. Bu yontem dogru bir yontemdir.
Ama gelgelelim bu yontem sadece yoklama bolgesi icin kati bilgiler verir. Geriye dogru yurutulen muhakemelerde ise yaramaz. Cunku eleme yaparak non-efective olasiliklari azaltma sansiniz yok denecek kadar azalir. Iste bu yuzdendir ki, bu turden uslamlama yapmak ve sonuclari hakkinda kati gecerlilik one surmek olanaksizdir. Olanakli oldugunu sanmak ise bir inanc sorunudur.
davinci Ama evren dışı akıllı bir varlığı zorunlu kılacak bir delil Tanrı hipotezini kesin bir şekilde destekler ve açık bir şekilde hipotezi güçlendirir.
Yine yanlis kelime secimi maalesef. Yukarida zorunlu ve olasi sozcuklerinde anlasalim diye ama anlatamiyorum galiba. Evren disina bakamazsin, yapman gereken sey evren icine bakmaktir. Nasil ki su anki canlilari ve kalintilari inceleyip gecmis hakkinda alternatifsiz spekulasyonlar yapamiyorsan, ayni yontemle tanri icin de yapamazsin. Tanri, ilk hucrenin kendinden olusumu gibi olasiliksaldir.
davinci Eğer doğru ve geçerli olsa gerçekten de tasarım argümanı (argument from design) inanmak için sağlam bir temel oluşturabilir. Ama ne varki sorun tasarım argümanının canlılara hatalı bir şekilde uygulanmasındadır. Bu nedenle tasarım argümanı kullanılarak ulaşılan sonuçlar da haliyle hatalı oluyor.
1 - Eger dogru ve gecerli olsa, evrim teorisi de kendisine inanmak icin saglam bir temel olusturabilir. Baglam olarak bu iki yargi arasindaki farki gosterebilir misin?
2 - Dogru bir sekilde uygulanisi nasil olmaliydi?
3 – Iste sordugun sorunun cevabi. Tasarim. Inanmak icin yeterli bir neden. Hem bilimsel, hem olasiliksal, hem de kismi olarak (en azindan evrim kadar) deneylenebilen, mantikli bir dusunce.
davinci Ama öznel olarak tanrının varlığını kabul edenler genelde bunun öznel olduğun kabul etmeyip bunun mutlak gerçek olduğunu iddia ederler. Arada böyle bir fark var. MSenni deyiminle "mantık dışı inanca" sahip bir teist inancının mutlak doğru olduğunu ve kesin doğru olduğunu düşünür. Mesela sitede şuan açık olan ankete bakarsan inançlılar arasında "Tanrı kesinlikle var, biliyorum" diyenlerin büyük bir çoğunluğa sahip olduğunu görürsün. Babasının gerçek biyolojik babası olup olmadığını sorgulamayan biri ile mantık dışı tanrı inancına sahip birinin inanç seviyesi arasında bence ciddi bir fark vardır.
Ayni bagnazlik ateistlerde de var. Gozunu acan ateist hakkinda tek bir kelam bilmeden
evrim teorisinin hak oldugunu iddia etmeye basliyor, once inaniyor (cunku dini reddetti, varligi aciklamaya ihtiyac hissetti, “reductio absurdum” yaparak dinin alternatifini secti).
Iste bu bagnazlik ve kor inanctir. Ayni tavrin teistlerde daha cok olmasi, teizmin dogasindan kaynaklaniyor. Kalabalik olan taraf teizmse daha cok olmasi normaldir. Kabullenilmis bilgileri ne kadar cok taraftar desteklerse bagnazlik miktari o oranda artmis demektir.
Babasinin gercek babasi olmadigini sorgulamayanla, mantik disi inanclar arasindaki ciddi farktan bahsedebilir misin?
Hem su sorunun cevabini siddetle merak etmekteyim. Tanrinin mantik disi oldugu nasil gosterilir? Cok ciddi bir sorudur. Iyi muhakeme ister. DIKKAT!! Mantik disi oldugu gosterilecek. Cevap bekliyorum.
davinci Destekleyici delil olmadan inanılan şey kör inançtır bana göre. Yani yukarda örnek verdiğim gibi ABC galaksisindeki XYZ gezegenindeki tek boynuzlu atların varlığını kabul etmek kör inançtır.
Desteksiz derken neyi kastediyorsun? Tumevarimsal destek diyorsan bastan hata yaparsin, yok tumdengelimli diyorsan dogru soylersin. Farki gorebildiysen asagiya sorular sordum.
Simdi, bu inancli sahis bu yargiya nasil varmis sorabilir miyim? Bu cok onemli cunku. Arkadasin nasil bir tumevarim yaptigini merak etmekteyim.
Iyic arastirdin mi bu arkadasin destekleyici delilinin olup olmadigini? Yoksa kendi bildiklerine ters geliyor diye mi reddediyorsun?
Bana saglikli bir zihnin sebepsiz yere bir X gezegenindeki atlarin var oldugunu iddia ettigini gosterebilir misin? Neden inansin boyle bir seye?
Verecegin cevabi evrim teorisi, tasarim ve tanri ile kiyaslariz bakalim ayni yonleri var mi diye.
davinci Ama bu iddiayı destekleyecek delil olmadığı için doğru olduğunu kabul etmek kör inançtır. Umarım yeteri kadar açıklayıcı olmuştur.
Once su tumel tikel karistirma derdinden kurtulmani istirham edecegim. Senin demene gore “cevrenin capa orani Pi’dir” onermesi ile “kuslar ucar” onermesi arasinda fark yoktur. Lutfen, bu yorucu oluyor. Boyle tartisma yapilmaz.
davinci Evet evren devamlı olarak genişlemekte ve soğumaktadır. Tüm kuvvetler büyük patlama ile oluştu ama yüksek sıcaklık nedeniyle birliktelerdi ve sırayla ayrıldılar ve 10^(-11) saniye sonunda 4 temel kuvvet de oluşmuş oldu. Evrenin soğuması sonucu bu kuvvetler birinden ayrılıyor. Yoksa t=0 anından itibaren madde ve enerjinin oluşumuyla birlikte hepsi oluşuyor.Ayrıca sürekli değişen fizik yasaları falan yok. Fizik yasaları 13 milyar yıldır değişmiyor.
Karaladigim cumleyi sen yazdin, Planck zamanina kadar olan surec fizik yasalariyla aciklanamiyor. Niye? Cunku bildigimiz fizik yasalari o anda gecerli degildi. Kuvvetler birdi. Ilk olarak gravitasyon digerlerinden ayrildi. Daha sonraki fazlarda guclu ve elektro-zayif kuvvetler birbirinden ayrildi. Demek ki su anki durumundan farkli bir fazi daha baslangicta varmis fizik yasalarinin. Baslangicta birlesiktiler ve evren genisledikce 13 milyar yil boyunca su anki hallerinde devam ettiler. Kendin yaziyorsun ama nasil goremiyorsun hayret.
Karadeliklerde de kuramsal olarak bu fazdan bahsedilir. Yani olcum yapilamazlik fazi. Olcum yapilamazlik durumunda fizik yasalari bizim gozlem cercevemizce ihlal edilmis oluyor. Cunku biz olagan islerlige sahip fizik yasalari dedigimiz kuvvetlere gore olcum yapariz. Bunun disindaki fazlar gozlem olanagimizi ortadan kaldirir.
davinci Fizik yasalarına müdaheleyi veya fazlara kasıtlı müdahele gibi şeyleri buradan nasıl çıkardığını anlamadım
Bu uzun konu, yukarida biraz ozetlemistim. Ama alakadar olmak istiyorsan Penrose’un hesaplamalarina bakabilirsin. Isini iyi yapan fizikcilerden biri cikarsiyor, bundan dogal ne var?.
davinci Evren ilk oluştuğunda senin dediğin en yüksek entropiye sahip değildi
Evrenin basta duzenli olmasi gerektigini iddia eden taraf benim zaten. Tasarimin nasil anlasilmasi gerektigini anlaman icin o ornegi kasitli verdim. Orada demek istedigim “nasil oluyorda fizik yasalarinin bile islemedigi (baslangicta entropinin maksimum oldugu) bir anda duzen bu kadar yuksek olabiliyor. Sen de evrenin basinda duzen olmasi gerektigini kabul ettigine gore sorun yok. Simdi asil soruna gelelim.
Normalde dogasi geregi yuksek entropi dogaldir ama dusuk entropi daima aciklama gerektirir. Termodinamik aksi yone donemedigine gore baslangic maksimum entropi ile olamaz degil mi? Cunku biliyoruz ki evrenin tumu bozuluyor. Demek ki termodinamige gore basi daha duzgundu. Peki baslangicta bu duzen nasil saglandi? Ustelik bizim olusacagimiz sekilde? Nehir akiyordu biz cevresine sehir kurduk demek burada anlamsizdir. Ya da bu Russel’in deyimiyle “burnumuzu gozluklerimiz icin tasarladik” demek degildir. Bunu benzetme olarak soyledim. Demek ki ayar yapilmis.
Ilginc olan ise su: dusuk entropi ile baslayan ve bu asamada bizleri var etmis olan evreni kabul ediyorsun, ama bu dusuklugunun nedenini fizigin dogal surecine bagliyorsun. Hayir ikimizde de kanit yok. Ama en azindan bildiklerimiz var. Bildiklerimize ve epistemolojinin hatirina (bilim konusuyoruz ondan) dusuk entropinin ardinda ne var diye baktigimizda hep kasit goruyoruz. Dogada dusuk entropili olup da organizasyon ve enformatigi yuksek olan olaylar daima “dogal olmayan nedenler” tarafindan uretilmistir. Aksi ornek bulunana kadar da bu boyledir. Ve aksi ornek hala bulamadik, sen bulduysan goster. Ama yok, sanirim ovundugun sorgulaman burada bitiyor. Naturel imanlar basliyor.
Isin bu kimsi benim ilgi alanimdir. Ateistlerin nasil koklu ve saglam bir inanca bagli olduklarini gormek bana hep ilgi cekici gelir. Bilimin yontemi geregi rastladigimiz tum “n” ler “a” ozelligindeyse, tum n’ler icin “a” ozelligindedir demek dogru ve son derece bilimsel bir cikarimdir. Filhakika modern bilim bu sekilde isliyor. Ama gel gor ki, n+1’inci olasilik (dusuk entropili, enformatigi yuksek olay ve nesneler) henuz gozlenmedigi, hatta daima tersi gozlendigi halde “yok yok, bu nesne ve olaylar mutlaka vardir, olmali, olmasalardi biz olmazdik” diye siddetle direnilmekte. Simdi ben bu “n+1” durumuna dair tek bir delil destegi olmadigi halde buna iman edene kor inanc deyince sen buna gerekcesiz katilmadigini soyluyorsun. Ondan daha muhtemel (cunku tum kanitlar o hipotezi destekliyor, n’ler daima gozleniyor) ve en azindan hatir uzere konusayim, n+1 ile ayni gecerlilikteki intelligent efective sebep hipotezine katilmaman icin mantikli bir sebep gosteremiyorsun inancindan baska.
davinci Fizik yasaları, zorunluluklar ve tesadüfler gereği gayet karmaşık ve birbiriyle ilintili şeyler ortaya çıkabilir. Bunların arkasında mutlaka bir kasıt, zeka, irade olması gerektiği iddiası kanıtlanması gereken bir iddiadır ki ortada kanıtlanmış birşey yok.
Bir ornek gosterebilir misin? Bizi ve diger canlilari ornek olarak kabul etmeyecegimi tartisma semantigini bilen ve ozumsemis biri olarak anlamani bekliyorum. Tek bir ornek. Canlilarla en azindan analojik olarak ayni ozelliklere sahip olacak, dogal yollarla olustugu kanitlanmis dusuk entropili yuksek enformatigi olan tek bir ornek. (hucre en basit canli yapi oldugundan, hucre basitliginde organizasyonu, enformatigi ve karmasikligi olan bir nesne veya olay da olabilir, insan gibi kompleksitesi yuksek ornekler vermen gerekmez).
davinci Akşam evine dönerken her zamanki yerine gittiğinde evini orada bulacağını biliyor musun yoksa tahmin mi ediyorsun?
Lutfen! Bu kadar basit olmamali. Ikisi ayni sey degil. Evimin normal kosullarda orada olacagini biliyorum, yarin nsa’da gunesin dogacagini bilmekle ozdestir bu.
Senin dedigin ise su: Ayrıca yaşamın ilk başladığı zaman diliminde Dünya'daki koşulların yaşamın ortaya çıkmasına olanak sağlayacak özelliklere sahip olduğunu da biliyoruz (davinci)
Burada iki temel bilinmeyen var. Birisi yasamin ortaya cikisini cozemedik henuz. Cansizdan canli olusumu gozlenmedi, hangi surecler sonucu gelisti bilinmiyor. Tekrar ifade edeyim, bilinmiyor. Spekule ediliyor. Spekulasyon ve hipotez bilgiye donusmemis tahminlerdir. Gozlem alani konusu olur da donusurse bilgi olur, yok eger olmazsa tahmin olarak kalir.
Ikinci bilinmeyen ise dunyanin o ozelliklere sahip oldugunun kesin olarak bilinmiyor olusu. Yas olcumleri dogrusal analiz teknigiyle yapilir.
Ozetlersem:
Cumlende iki tane kabul var ve sen bunlari bilgi saniyorsun. Birinci kabulun yasamin nasil ortaya ciktigina yonelik yaptigin tahmini bilgi sanip, bu tahmin ve sanidan dunyanin bahsedilen zamanda o sekilde oldugunu sanmandir. Bu yaptigina “circulus in probando” deniyor. “Tamam benimkisi sadece tahminmis, olasiliksal senaryo imis” deyip kabul edersen circulus in probando’dan kurtulursun. Bir zahmet arastiriver.
davinci Bilmek ile mutlak doğruya ulaşmayı kastediyorsan zaten hiçbir şeyi bilemeyiz. Onun için belli bir yaklaşıklıktaki doğrulukta ulaşılan bilgi için "bilmek"ten bahsedebiliriz. Yani bilmek mutlak doğruluğu veya kesinliği ifade etmek durumda değil. Bu nedenle koşulları kesin bilmiyoruz ama biliyoruz. Nasıl olduğunu ise bilmiyoruz doğrudur. Ama bunu açıklamaya çalışan iyi hipotezler var ama bu konuda kimse net birşey söyleyemiyor. Bu hipotezlerin halen geçerlidir çünkü yanlışlanmış değiller.
Bu kurgulamaya gore tasarim cok iyi bir teoridir. Ayni sebep icin tasarim da one surulebilir. Nasil olsa ayni yontem kullaniliyor. Doga inceleniyor ve sonuclarin sebebi tahmin ediliyor. O zaman senin “doga icinde kalmamiz gerektigini” kanitlaman gerekiyor. Oyle ya? Niye senin epistemi ve metodik olarak ustun olamayan hipotezlerini kabul edelim ki?
davinci Yanlış olduklarını gösteren veya geçersizliklerini gösteren herhangi bir veri yok. Ama deneysel ve tarihsel veri eksikliği nedeniyle doğrulanmış da değil hiçbiri.
Bu kaliplara uyan dolu senaryo yazilabilir. Cok iyi, hem yanlislanamiyor olacak hem de henuz dogrulanmamis. Galaksi ve at hikayesi geldi aklima nedense.
davinci "Dünya fizik yasalarına göre kendiliğinden oluştu" ile "Dünya'yı Tanrı yarattı" argümanlarının ikisi de kör inanç mı sence?
Davinci kardesim, bana ayni seyler sorup duruyorsun da, bir kez olsun bu iki cumle arasindaki farki epistemolojiye dayandirarak aciklayamiyorsun. Ben diyorum ki ne fark var? Sen diyorsun ki “ben iz suruyorum, bunlar dayanagim”. Ben diyorum ki “ben de iz suruyorum, izler beni buna goturuyor, cunku bu turden izleri dogada hep kasitli nedenlerin yaptigini gozledim”.
Evet adam akilli cevap bekliyorum buna. Hangi epistemolojik dayanakla “fizik yasalari icinde kalmaliyiz”i veya “Dünya yasalarına göre kendiliğinden oluştu”yu nesnel olarak one sureceksin?
davinci 13 milyar yıldır hüküm süren fizik yasalarının Tanrı denilen birşey tarafından askıya alınıp o şeyin istediği şeyleri mevcut fizik kurallarıyla açıklanamyacak şeyler yaptığına inanmak için iyi bir neden olmadan inanmak seni nasıl tatmin ediyor onu anlamadım
Tanrinin fizik yasalarini askiya aldigi kabulunu bir kenara birakalim bir kere. Boyle bir olay yok. Hic bir mucize fizik yasalarinin askiya alinmasi anlamina gelmez. Unutma, az gordugun olaylara cok sasirirsin. Bilince saskinligin gecer. Mucize boyle bir sey. Mudahale eden tanri fizik yasalarini bozmaz, bilimsel gelismeyi de engellemez. Sonra tartisiriz.
. davinci "Yani bilinen hiçbir kuralla çelişmeyen, koşullara uygun ve makul bir açıklama seni tatmin etmiyor ama bilinen birçok şeyle çelişen fizik kurallarının askıya alınması gereken, doğru olduğuna dair delil olmayan birşey seni tatmin ediyor. Bunu anlamıyorum işte. Dinin bu tatmin olmayla bir ilgisi olmadığına emin misin?
Birak kurallarla celismesini, olasiliga ve matematige meydan okuyan bir anlayisi sacma buluyorum sadece.
Dini bir kenara atabiliriz. Pek inancli biri sayilmam, Islam’ci degilim. Yani din olmasa da olur diyenlerdenim. Benim karsi ciktigim sey, din diye elestirilen sey elestirilirken aynaya bakmayip kendi hatalarini goremeyenlerin durumudur. Yoksa kim takar dini savunmayi:)
Ama kesin olarak bildigim bir sey var ki, o da sizlerin dogrusal ve bilimsel bir ogrenmeyle degil, reductio absurdum – degilleme urunu zihinlere sahip oldugunuzdur. Yani din yanlissa digeri dogrudur.
@practise
Son mesajına cevabımı bu gece veya yarın vereceğim. Ama ondan önce senden birşey rica edeceğim. Bana varlığını savunduğun tanrıyı tanımlar mısın? Yani senin varolduğunu düşündüğün tanrı nasıl birşeydir? Özellikleri nelerdir? Kabiliyet ve kapasitesi nedir? Yani nasıl bir tanrıdan bahsediyorsun? Bunları bilmem tartışmanın devamı açısından önemli. Kısaca senden varlığını savunduğun tanrının tanımını istiyorum.
Sevgili Da Vinci, Aşağıdaki alıntıya göz atmanızı dilerim:
'Din bu dünyanın genel kuramı, geniş kapsamlı özeti, yaygın mantığı, manevi yüceliği, coşkusu, ahlakça onaylanması, görkemli bütünlüğü, avuntu sağlamaya ve haklı kılmaya yarayan evrensel temelidir. İnsanın özünün hayali olarak gerçekleşmesidir, çünkü insanın sahici bir gerçekliği yoktur. Bu nedenle dine karşı savaşım, manevi kokusu din olan bu dünyaya karşı da dolaylı olarak savaşımdır. Din baskı altındaki yaratığın iç geçirmesi, taş yürekli bir dünyanın duygusu ve ruhsuz koşulların ruhudur. Halkın afyonudur. Bu nedenlerle de, halkın hayali mutluluğu olarak dinin kaldırılması, halkın gerçek mutluluğunu istemektir' diyordu Karl Marx 'Hegel'in Hukuk Felsefesinin Eleştirisine Doğru' makalesinin önsözünde. (Aktaran Mete Tunçay, 'Türkiye Cumhuriyeti'nde Tek Parti Yönetiminin Kurulması'). Dikkat edilirse, Marx'ın kısaltarak verdiğimiz bu sosyolojik yorumu, dinin bir "yanlış bilinçlilik hali" olduğunu söylemekle birlikte, bundan dolayı inananı küçümsemeye kalkışmıyor, aksine anlayışla karşılıyor. Halbuki günümüz Türkiye'sinde, Marx'ın (ve Hıristiyanlığın) tersine, din ve hayat arasında ikilik olmadığı iddiasındaki İslam diniyle, laiklik anlayışını esas olarak Batılı düşünce sistematiği üzerine kuran Kemalizm ve onun modern versiyonları arasındaki çatışma giderek yıkıcı hale geliyor.
Ayşe Hür, Radikal2
http://www.radikal.com.tr/ek_haber.php?ek=r2&haberno=6487
practise: "Biraz dikkatli okumani rica edecegim, sen “eğer evren dışı akıllı birşeyin varolmasını “zorunlu kılacak” bir sonuç Tanrı hipotezini destekleyici niteliktedir bana göre” diyorsun. Fakat evren disi akilli bir seyin var olmasini zorunlu kilacak bir sey tanri hipotezini gene desteklemez. Cunku evren disi akilli bir varligi zorunlu gosterecek tumel hic bir kanit yoktur. Hic bir kanit, sebebin tanri oldugunu zorunlu olarak gene gosteremez. Kücük nüansa dikkat et."
Aynı dikkati ben de senden rica ediyorum. Bir hipotezi destekleyici niteliktedir sence ne demek? Bir hipotezi destekleyici birçok veri olabilir. Ama ortaya koyduğumuz hipotezi destekleyen bir veri bulduğumuzda hipotezimizin doğru olduğu sonucuna varamayız. Mesela "tüm kuşlar uçar" diye bir hipotez ortaya attığımda gördüğüm uçan kuşlar hipotezimi destekleyici delillerdir. Ama uçan kuşlara bakıp "hipotezim doğrulandı" diye düşünemem. Aynı şekilde canlılığın dışardan bilinçli bir müdahele olmaksızın, doğa yasaları ile kendiliğinde oluşamayacağı veya oluşmasının mümkün olmadığının gösterilmesi Tanrı hipotezine destek sağlar. Ama Tanrı hipotezini doğrulamaz. Çünkü canlılar farklı bir şekilde de oluşturulmuş olabilir. Canlıların olası tek açıklaması Tanrı değildir. Mesela farklı bir yaşam formu bildiğimiz canlılığı oluşturmuş ve dünyaya bırakmış da olabilir. O farklı yaşam formunun nasıl bir yapıda olduğunu bilmediğimiz için onun kendiliğinden oluşabilmesiyle ilgili birşey söyleyemeyiz. Bu nedenle canlılığın kendiliğinden oluşmasının mümkün olmadığının gösterilmesi Tanrı hipotezini kesinlikle destekler ama doğrulamaz. Tanrı hipotezinin doğrulanması için daha başka destekleyici delillere de ihtiyaç vardır.
Yani burada seninle aynı görüşteyiz. Hiçbir kanıt tek başına ele alındığında sebebin zorunlu olarak Tanrı olması gerektiğini göstermez. Bu nednele "destekleyici delil veya veri" kavramını kullanıyorum. Destekleyici verilerin çoğalmasıyla birlikte hepsini bir bütün olarak ele aldığımızda "burada en akılcı açıklama Tanrı'dır" diyebileceğimiz bir noktaya gelebiliriz. Tabi eğer yeteri kadar ve tatmin edici "destekleyici deliller" varsa.
practise: "Senin kurgulamana gore “mumkun olan bir sey bir hipotez icin destek saglamiyorsa” kendi hipotezin icin de destek bulamayacaksin. Cunku mumkunler sinifi tamamen olasiliksaldir. Yok “benim imkan dairem kesinlik icerir” diyorsan sartlanmis bir zihinle tartismayi uzatmak anlamsiz olur benim icin. Ins. boyle olmaz."
Şu dediklerine bakınca daha önce söylediklerimi çok farklı algıladığını görüyorum.
Burada ufak bir örnek vereyim. Daha önce anlattığım hikayeye tekrar bakalım: "ABC galaksisindeki XYZ gezegeninde tek boynuzlu atlar vardır". Sence bu kesin olarak imkansız mı? Bence değil. Yani bu mümkün. Aynı şekilde evren dışı akıllı birşeyin olması da imkansız değil yani mümkün. Peki yukardaki senaryomun mümkün olması ABC galaksisindeki XYZ gezegenindeki Ahmet adında tek boynuzlu bir at olduğu hipotezini destekleyici bir delil olarak değerlendirilebilir mi? Aynı şekilde evren dışı akıllı birşeyin olmasının mümkün olması Tanrı hipotezini destekleyici bir delil olarak değerlendirilebilir mi?
Burada Tanrı ile ilgili başka hiçbirşeyi düşünmemen gerekiyor. Sadece "evren dışı akıllı birşeyin olmasının mümkün olduğu" verisini kullanarak bir değerlendirme yapmalısın. Bu veriyi tek başına değerlendirdiğinde yukardaki senaryo ve ondan yola çıkarak ortaya atılan hipoteze denk oluyor. Diğer tüm verileri bir kenara bırakıp, bu veriyi tekil olarak ele aldığında bunun Tanrı hipotezini destekleyici olmadığını görebilirsin.
practise: "Farkindamisin bilmiyorum, her nedense kendi iddiani “destekli” goruyor, karsi tarafin destek olarak saydigi ayan beyan gelismeleri adam yurduna koymuyorsun. Bir kere bu mentaliteden vazgecmeni oneririm."
İşte sorun da burada ya zaten. Nerede bu "ayan beyan gelişmeler"? Buradaki asıl amacım zaten bu "ayan beyan" denilen şeyleri tartışmak. Neymiş bu gelişmeler, veriler? Bunları sunarsan sevinirim. Eğer tasarım argümanı bunlardan biriyse aşağıda ona da değineceğim. Ama "ayan beyan gelişmeler" dediğin şeyleri sunarsan çok sevinirim çünkü benim asıl istediğim onları tartışmak. Bunları senden merakla bekliyorum.
practise: "Oncelikle tanriya nasil inandigimizi yazalim ki, ABC ve XYZ gezegeni icin one surdugun kaliba uyup uymadigina bakalim."
Burada bir hata yapıyorsun. Biraz önce yukarda açıkladığım perspektiften bakman lazım olaya. Birşeyin mümkün olması, o şeye gereksinim duyan bir hipotezi destekleyici bir delil midir? "ABC galaksisindeki XYZ gezegeninde tek boynuzlu atların olmasının mümkün olması" ve "evren dışı akıllı şeylerin olmasının mümkün olması", XYZ gezegenin Ahmet adında tek boynuzlu bir at olduğu ve Tanrı'nın varolduğu hipotezlerini desteklemez. Bu hipotezler hakkındaki diğer deliller buraya dahil edilmiyor. Sadece belirtilen şeylerin mümkün olmasının destekleyici birer delil olup olmadığı değerlendiriliyor.
Yani tanrıya nasıl inandığının bununla bir ilgisi yok. Başka delillerin bundan bağımsız olarak değerlendirilir. Aynı şekilde bu da diğer delillerden bağımsız olarak değelendirilir ve destek sağlayıp sağlamadığına karar verilir. Tek başına değerlendirildiğinde ki öyle olması gerekir, benim iddiam destek sağlamadığıdır.
practise: "Dogayi gozledik ve fizik yasalarinin olagan akisini bozan ama insan yapimi olmayan izler fark ettik. Bu izleri gelistirdigimiz metodlar sayesinde fizigin dogal akisindan ayirabilmeyi basardik. Ve su kanaate vardik: “bunu insan disinda biri yapmis”."
Ne gibi birşeyden bahsediyorsun keşke açıklasaydın. Büyük patlamanın ilk 10^(-11) saniyelik kısmından mı bahsediyorsun? Burada ne olduğu doğru düzgün bilinmiyor bile. Bunun fizik yasalarının dışında olması gerekmiyor. O koşullarda bizim bilmediğimiz fizik yasaları geçerlidir. Biz ne olduğunu ve nasıl olduğunu bilmiyoruz diye bunu başka bir üstün güce atfetmek yanlış olur. Bilinmeyen birşeyin Tanrı hipotezine destek sağlamayacağı çok açıktır. God of the gaps argümanı oluyor bu. Yani bilinmeyen birşeyin hipotezini desteklediği iddiası bence çok yersiz. Yani bu bilinmeyenden yola çıkıp "bunu insan dışı biri yapmış" kanaatine varmak hatalı olur. Kendiliğinden olabileceği ihtimalini çöpe atmanı gerektiren şey nedir?
practise: "Ornek olarak fizigin temel kabulu olan “evrenin baslangici vardir” onermesini ele aliyoruz. Hemen hipotezimize donuyoruz ve hipotezimizin “evren sonsuz degildir ve cunku tanri yaratmistir” iddiamizin fizik bilimince destek buldugunu goruyoruz. Iste bu kanit tumevarim kanitidir. Tumel kanitlar mutlak degil, olasiliksaldir."
İşte çok önemli bir temel yanlış. Evrenin başlangıcı olduğu fiziğin temel kabulü falan değildir. Böyle bir kabul kesinlikle yoktur. Big Bang sürecinin Planck zamanından öncesi hakkında hiçbir şey bilinmiyor. Geriye doğru gittiğimizde en fazla genişleme başladıktan sonraki 10^(-43) saniyeye kadar gidilebiliyor. Bundan öncesi hakkında net olarak hiçbir şey söylemek mümkün değil.
Ayrıca evrenin başlangıcı olsa bile bunun bir nedeni olmak zorunda değil. Planck bölgesinde bildiğimiz anlamda neden sonuç ilişkileri işlemez. Kuantum mekaniksel etkileşimler devreye girer ve içgüdüsel olarak bildiğimiz anlamda neden sonuç ilişkisi ortadan kalkar. Victor Stenger, Bilim Tanrı'yı buldu mu?'da şöyle diyor: "Atomik geçişler ve çekirdeğin nükleer bozunması gibi kuantum olguları öncel bir neden olmaksızın gerçekleşir. Aslında hayli başarılı kuantum teorisi bu olayların oluşmasını, gerçekleşme olasılıklarını tahmin edemez. Bir gün onların tahmin edilebilmesini sağlayacak nedenlerin varlığını öne sürmek için şimdilik bir temelden yoksunuz. Her şeyden önce kuantum mekaniği henüz yaklaşık bir asırlık bir geçmişe sahip ve bu süre boyunca büyük başarılar kazanmakla birlikte, söz konusu nedenlerin varlığına ilişkin bir işaret sunmadı. (...) Günümüz kuantum fiziğinde yer alan, nedensel olmayan bir mekanizma örneği, başlangıcı olan her şeyin bir nedeni vardır öncülünü çürütmeye yeter." (s. 182)
Bu konuyla ilgilenenler olabilir diye birkaç yazı tavsiye edeyim hemen:
1. Does Big Bang Cosmology Prove the Universe Had a Beginning?
2. The Uncaused Beginning of the Universe
3. A Big Bang Cosmological Argument For God's Nonexistence
Ayrıca yukarda alıntı yaptığım Bilim Tanrı'yı buldu mu? kitabını da bu konuda Türkçe birşey okumak isteyenler için önerebilirim.
practise: "Hemen hipotezimize donuyoruz ve hipotezimizin “evren sonsuz degildir ve cunku tanri yaratmistir” iddiamizin fizik bilimince destek buldugunu goruyoruz. Iste bu kanit tumevarim kanitidir. Tumel kanitlar mutlak degil, olasiliksaldir."
Yukarda göstermeye çalıştığım şey bu hipotezin geçersiz olduğuydu. Bu noktada ek olarak Victor Stenger'ın The Other Side of Time başlıklı makalesini de önermeden geçemeyeceğim. Bu makalede evrenin neden bir başlangıcı olmasının gerekmediğini açıklıyor. (Bu makalede anlatılanlar yukarda bahsettiğim kitabında da mevcut.)
Yani kısaca "evren sonsuz değildir yani bir başlangıcı vardır dolayısıyla da bu başlangıcın bir nedeni vardır" argümanı hatalıdır.
Not: Geri kalanına yarın cevap vermeye çalışacağım. Bu arada bir önceki mesajımda iletmiş olduğum tanrı tanımıyla ilgili soruma cevap verirsen sevinirim.
tartışmanın herkese açık olması güzel yoksa yöneticiden zılgıt yiyebilirdik herhalde :) bence tanrıya inanmayı gerektirecek delil çok ama yoruma dayalı gibi mesela rastgele mutasyon ve doğal seleksiyon yoluyla 3,8 milyar yıl içinde bir bakteri teorik olarak bi baboona dönüşebilir ama bunun için olağan üstü ihtimal dışı olayların üstüste gelmesi lazım yine kambriyen patlaması hoax genlerle açıklanacak bir durum değil bence ve tabiki hayatın kökeninde veya daha doğrusu hayatın kendisinde varolan ve ona bağlı olan bilgiye dayalı sistem maddenin işi olamaz yani hayat basit olsaydı bence böyle olmazdı buna cevap verecekseniz burda verin ,şu linke bak şuraya gir gibi cümleler kurmayın cevabınızdan sonra destekleyici mahiyette verin linkinizi (bu arada kuran mucizeleri ile alakalı yazılarınızı nerede bulabilirim yorumuma yazdığınız cevaptan sonra bunları kontrol etme ihityacı maksimum oldu)
not:kuran mucizeleri ile alakalı yzınızn linkini buldum vermenize gerek kalmadı benim dikkatsizliğim yukarıda varmış
[---------ALINTI BAŞLANGICI---------]
davinci: "Eğer doğru ve geçerli olsa gerçekten de tasarım argümanı (argument from design) inanmak için sağlam bir temel oluşturabilir. Ama ne varki sorun tasarım argümanının canlılara hatalı bir şekilde uygulanmasındadır. Bu nedenle tasarım argümanı kullanılarak ulaşılan sonuçlar da haliyle hatalı oluyor."
practise: "1 - Eger dogru ve gecerli olsa, evrim teorisi de kendisine inanmak icin saglam bir temel olusturabilir. Baglam olarak bu iki yargi arasindaki farki gosterebilir misin?
2 - Dogru bir sekilde uygulanisi nasil olmaliydi?
3 – Iste sordugun sorunun cevabi. Tasarim. Inanmak icin yeterli bir neden. Hem bilimsel, hem olasiliksal, hem de kismi olarak (en azindan evrim kadar) deneylenebilen, mantikli bir dusunce."
[------------ALINTI SONU------------]
1. Sorun tasarım argümanının canlılar için geçersiz olmasıdır. Yani bir saate bakıp karmaşık ve birbiriyle etkileşim halindeki parçalarını görüp bunun kendiliğinden olamayacağına ve bilinçli bir tasarımın sonucu olduğuna kanaat getirmemiz doğru bir yaklaşımdır. Ama bu yaklaşımın canlılara uygulanması yanlıştır çünkü bu tip yapıların nasıl kendiliğinden yani bilinçli bir tasarımcının etkisi olmadan oluşabileceğini açıklayan doğal mekanizmalar bilinmektedir.
2. Üstteki maddede açıkladığım gibi tasarım argümanı canlılara uygulanamıyor çünkü tasarımı zorunlu kılacak bir durum yok. Mesela bir saatin kendiliğinden olşumayacağı kesindir. Yani bildiğimiz anlamda bir saat bilinçli olarak tasarlanmış olmak zorundadır (evet zorundadır, kesindir, olasılığı 1'dir). Ama canlılarda böyle bir zorunluluk olmadığı için bilinçli bir tasarım olduğu sonucuna varılamaz.
Tasarımın canlılara uygulanabilmesi için doğal yollarla açıklanamayacak yapıların bulunması gerekir. Buraya dikkat. Nasıl oluştuğu bilinmeyen değil oluşumu doğal yollarla olması mümkün olmayan yapıların bulunması gerekir. Behe'nin irreducible complexity (IC) kavramıyla yapmaya çalıştığı şey buydu aslında. Ama birçok bilimcinin gösterdiği gibi bu argüman canlı yapılarda geçerli değildir. Behe'nin tanımladığı gibi IC yapılar vardır ama IC yapıların doğal yollarla oluşabileceği gösterilmiştir. Aynı şekilde Dembski'nin complex specified information (CSI) argümanı da bilimciler tarafından yanlışlanmıştır ve evrendeki bilginin oluşumu için bilinçli bir tasarıma ihtiyaç olmadığı gösterilmiştir.
3. Yukardaki maddelerde açıklamaya çalıştığım gibi tasarım geçerli bir argüman değildir. Eğer geçerli olsaydı inanmak için sağlam bir temel oluştururdu.
practise: "Hem su sorunun cevabini siddetle merak etmekteyim. Tanrinin mantik disi oldugu nasil gosterilir? Cok ciddi bir sorudur. Iyi muhakeme ister. DIKKAT!! Mantik disi oldugu gosterilecek. Cevap bekliyorum."
Bunun yapılabilmesi için Tanrı'nın tanımının yapılması gerekir. Yani senin ilk önce tanrıyı iyi bir şekilde tanımlaman lazım. Bundan sonra Tanrı'nın mantıklı veya mantıksız olduğu yönünde bir çıkarımda bulunabilirim. Mesela kendi içinde çelişen bir Tanrı tanımı yaparsan mantıksız olduğunu gösterebilirim. Ama tanımlanmamış bir tanrı için baştan mantıksız diyemem.
[---------ALINTI BAŞLANGICI---------]
davinci: "Destekleyici delil olmadan inanılan şey kör inançtır bana göre. Yani yukarda örnek verdiğim gibi ABC galaksisindeki XYZ gezegenindeki tek boynuzlu atların varlığını kabul etmek kör inançtır."
practise: "Simdi, bu inancli sahis bu yargiya nasil varmis sorabilir miyim? Bu cok onemli cunku. Arkadasin nasil bir tumevarim yaptigini merak etmekteyim."
[------------ALINTI SONU------------]
Bu arkadaş rüyasında tek boynuzlu bir at görmüş. At kendisiyle konuşuyormuş. Adının Ahmet olduğunu, ABC galaksisindeki XYZ gezegeninde yaşadığını ve insanların rüyalarına girebilme kabiliyeti olduğunu söylemiş.
Bizim arkadaş daha önce adını hiç duymadığı ABC galaksinin gerçekten varolup olmadığını araştırmış ve ABC isimli bir galaksinin olduğunu görmüş. Bu delili de yeterli neden sayarak Ahmet adındaki tek boynuzlu ve konuşan atın varlığına inanmış.
practise: "Iyic arastirdin mi bu arkadasin destekleyici delilinin olup olmadigini? Yoksa kendi bildiklerine ters geliyor diye mi reddediyorsun?"
Kendine göre delil olarak saydığı şey beni tatmin etmedi açıkçası. Bildiklerime ters düştüğü için değil, ortada doğru düzgün destekleyici bir delil göremediğim için iddiasını kabul etmiyorum ve böyle birşeye inanmak yani varlığını kabul etmek için yeterli neden görmüyorum.
[---------ALINTI BAŞLANGICI---------]
davinci: "Ama bu iddiayı destekleyecek delil olmadığı için doğru olduğunu kabul etmek kör inançtır. Umarım yeteri kadar açıklayıcı olmuştur."
practise: "Once su tumel tikel karistirma derdinden kurtulmani istirham edecegim. Senin demene gore “cevrenin capa orani Pi’dir” onermesi ile “kuslar ucar” onermesi arasinda fark yoktur. Lutfen, bu yorucu oluyor. Boyle tartisma yapilmaz."
[------------ALINTI SONU------------]
Benim söylediğim şeyle bunun ne ilgisi var? "Çevrenin çapa oranı Pi'dir" bir analitik a priori önermedir. Bu aslında Pi'nin tanımdır. Doğruluğu baştan tanım gereği kabul edilir. "Tüm kuşlar uçar" ise tüm kuşların uçtuğunu gören birisinin tümevarımla ulaştığı bir sonuçtur, deneyimsel olarak ulaşılmış bir önermedir. Yani sentetik a posteriori önermedir (kuş kelimesinin anlam olarak uçmayı gerekli kılmadığını kabul ettim).
Alıntıladığın yerde benim söylediğim şey ise bir tanımdır. Ben orada kendi anlayışıma göre "kör inanç" kavramının tanımını yapıyorum. İddiayı destekleyici delil yoksa, o iddiayı doğru kabul etmek kör inançtır. Bu benim yaptığım kör inanç tanımı. Hani daha önceki yazında sormuştun ya kör inançla neyi kastettiğimi. İşte onun cevabıydı bu tanım.
practise: "Bu uzun konu, yukarida biraz ozetlemistim. Ama alakadar olmak istiyorsan Penrose’un hesaplamalarina bakabilirsin. Isini iyi yapan fizikcilerden biri cikarsiyor, bundan dogal ne var?."
Kozmologların ve fizikçilerin çoğu ise böyle birşey çıkarsamıyor. Bilimciler içinde tanrı inancı olmayanların oranı en fazla kozmologlar ve fizikçilerdedir. Bu bir tesadüf mü? Yoksa bu bilim dallarında uzmanlaştıkça tanrının insanlara daha olanak dışı gelmesi gibi bir durum mu var acaba?
practise: "Evrenin basta duzenli olmasi gerektigini iddia eden taraf benim zaten. Tasarimin nasil anlasilmasi gerektigini anlaman icin o ornegi kasitli verdim. Orada demek istedigim “nasil oluyorda fizik yasalarinin bile islemedigi (baslangicta entropinin maksimum oldugu) bir anda duzen bu kadar yuksek olabiliyor. Sen de evrenin basinda duzen olmasi gerektigini kabul ettigine gore sorun yok."
Burada bir yanlış anlaşılma var. Ben böyle birşey söylemedim. Hatta tam tersini söyledim. Entropi tek başına düzeni ifade etmez. Daha önceki yazımda da belirttiğim gibi evrenin sahip olabileceği maksimum entropi vardır bir de gerçekte sahip olduğu entropi vardır. Evren genişledikçe sahip olabileceği maksimum entropi evrenin genişlemesiyle karesel olarak artarken, sahip olduğu gerçek entropi doğrusal artar. Yani evren genişledikçe sahip olabileceği maksiumum entropi ile gerçek entropisi arasındaki fark devam olarak artar. Düzen olarak entropiyi alıp "başlangıçta en düşük entropi vardı demek ki evren başlangıçta en düzenli haldeydi" sonucuna varmak hatalıdır. İlk 10^(-43) saniyelik zamanda gerçek entropi, olabilecek maksimum entropiye an yakın noktadaydı. Yani evren maksimum düzensizliğe sahipti, kaostaydı. Evren hiçbir zaman daha kaotik olmadı. Giderek daha düzenli hale geldi. Çünkü evrenin genişlemesiyle birlikte evrenin sahip olabileceği maksimum entropi arttı ve yerel düzen için daha fazla yer açıldı. Bu bahsettiğim şeyleri Victor Stenger'ın daha önce bahsettiğim kitabında bulabilirsin.
practise: "Normalde dogasi geregi yuksek entropi dogaldir ama dusuk entropi daima aciklama gerektirir. Termodinamik aksi yone donemedigine gore baslangic maksimum entropi ile olamaz degil mi? Cunku biliyoruz ki evrenin tumu bozuluyor. Demek ki termodinamige gore basi daha duzgundu. Peki baslangicta bu duzen nasil saglandi? Ustelik bizim olusacagimiz sekilde? Nehir akiyordu biz cevresine sehir kurduk demek burada anlamsizdir. Ya da bu Russel’in deyimiyle “burnumuzu gozluklerimiz icin tasarladik” demek degildir. Bunu benzetme olarak soyledim. Demek ki ayar yapilmis."
Hemen yukarda açıkladığım gibi evreni bir bütün olarak ele alıp:
1. Evrenin entropisi en başta en düşüktü.
2. Evrenin entropisi her an artmaktadır.
3. Demek ki evren en başta en düzenliydi, giderek daha düzensiz hale geliyor.
gibi bir çıkarımda bulunmak hatalıdır. Çünkü entropi tek başına düzen demek değildir. Evrenin gerçek entropisi, potansiyel olarak sahip olabileceği maksimum entropiye ne kadar yakınsa evren o kadar düzensizdir. Yani sonuç olarak evren en başta en düzensiz haldeydi.
practise: "Dogada dusuk entropili olup da organizasyon ve enformatigi yuksek olan olaylar daima “dogal olmayan nedenler” tarafindan uretilmistir. Aksi ornek bulunana kadar da bu boyledir. Ve aksi ornek hala bulamadik, sen bulduysan goster. Ama yok, sanirim ovundugun sorgulaman burada bitiyor. Naturel imanlar basliyor."
"Yüksek enformatiğe sahip" olmak ile ne kastettiğini açıklaman gerekir. Mesela "dusuk entropili olup da organizasyon ve enformatigi yuksek olan olaylar" dediğin olaylara birkaç örnek verebilir misin? Mesela düşük entropili, daha düzenli yapıların doğal yollarla oluşmasına doğadan sayısız örnek verilebilir. Ayrıca doğal yollarla bilgi artışının sağlandığı örneklere de örnekler verilebilir (Bunun yanında Victor Stenger kitabında bu konulara teorik bağlamda uzunca dediğiniyor ama cevabımı çok da fazla alıntı ile doldurmak istemediğim için şimdilik bunlara girmiyorum).
Ayrıca burada yaptığın gibi bildiğimiz bütün olaylarda böyle o zaman aksini gösterene kadar öyledir tümevarım mantığıyla değil de bunun ne kadar olasılık dışı olduğunu göstermeye çalışarak yapman gerekir. Mesela Dembski bunu yapmaya çalışıyor ama senin gibi bildiğimiz tüm olaylar böyledir o zaman aksi gösterilene kadar böyledir tümevarım mantığıyla gitmiyor ve CSI üretmenin ne kadar olasılık dışı olduğunu göstermeye çalışıyor. Ama o da bunu beceremiyor. Eğer oralara da girmek istersen Victor Stenger'dan alıntılarla cevap vermek durumunda kalacağım çünkü iş iyice bilgi teorisiyle ilgili teorik alanlara kayıyor.
practise: "Bilimin yontemi geregi rastladigimiz tum “n” ler “a” ozelligindeyse, tum n’ler icin “a” ozelligindedir demek dogru ve son derece bilimsel bir cikarimdir. Filhakika modern bilim bu sekilde isliyor. Ama gel gor ki, n+1’inci olasilik (dusuk entropili, enformatigi yuksek olay ve nesneler) henuz gozlenmedigi, hatta daima tersi gozlendigi halde “yok yok, bu nesne ve olaylar mutlaka vardir, olmali, olmasalardi biz olmazdik” diye siddetle direnilmekte."
Hatalı bir başlangıç noktasında yola çıkıyorsun. Yukarda berlittiğim gibi böyle olaylar vardır. Ama senin enformatiği yüksek diyerek neyi kastettiği net olarak bilmediğim için örnek vermek istemiyorum. Eğer bununla neyi kastettiğini ve doğal olmayan olayların bu olayları oluşturduğuna dair örnek verirsen ben de sana doğal olayların oluşturduğu veya oluşturabileceği örnekleri verebilirim. Aklımda bazı örnekler var ama senin neyi kastettiğini bilmeden bunları söylemek istemiyorum.
Ama yukarıda da açıkladığım gibi buradaki temel yaklaşım Dembski'nin yaptığı gibi bu olayların oluşması olasılığının neredeyse imkansız olduğunu göstermeye çalışmak olmalıdır. Yani senin yaptığın gibi tümevarımla bir yere varılmaz. Tasarımın varlığını gösterebilmek için bilinçli bir tasarım dışındaki olasılığın göz ardı edilebilir olduğunun gösterilmesi gerekir.
Not: Geri kalanına daha sonra cevap vereceğim.
TÜM KATILIMCILARIN DİKKATİNE!
TÜM KATILIMCILARIN DİKKATİNE!
TÜM KATILIMCILARIN DİKKATİNE!
1. Konuyla ilgili olmayan yorumlar kalabalık yarattığı ve tartışmayı bulandırdığı için silinecektir.
2. İnternette başka bir yerde olan bir yazıyı buraya kopyala/yapıştır ile koymayın. Linkini vermeniz yeterlidir.
Aşağıda sildiğim birkaç mesajın içeriği var.
bir kimse rumuzlu kişi bu tartışmayla hiçbir ilgisi olmayan Ateizm (Tanrıtanımazlık) Psikolojisi ve Propagandası yazısından alıntı yapmış. İsteyenler gidip bakabilir.
insan rumuzlu kişi Muhammed'in karılarından Aişe'nin yaşıyla ilgili bir yazı kopyalamış. O da konuyla ilgisiz olduğu için silindi.
insan rumuzlu kişi ALLAHU TEÂLÂ’NIN VARLIĞININ İSPATI başlıklı bir yazıdan uzunca bir alıntı yapmış. Yazı kaldırıldı. İsteyen o siteye gidip yazıya bakabilir.
Tartisma hos ama bir yere gitmeyecektir korkarim ki. Ben cevremde inanan dostlarimin cogunlugunun kucuklukten endoktrine edildikleri icin inandiklarini goruyorum. Bence onun icindir ki yetiskin hale gelmeden daha ufacikken tanri korkusunu cocuklarin kafasina islerler. Eger dindar insanlar delilleri bu kadar saglam goruyorlarsa neden bu kadar mesguller cocuklarin beyinlerini yikamakla? Daniel Dennett "breaking the spell: religion as a natural phenomenon" kitabinin son kisminda benzer konulari tartisiyor.
Peki ilahi bir gücün varlığına inanmayan Da Vinci kardeşim acaba dünyanın ve üzerindeki bu kadar karmaşık yapıların oluşumunu neye dayandırıyor _?
isimsiz: "Peki ilahi bir gücün varlığına inanmayan Da Vinci kardeşim acaba dünyanın ve üzerindeki bu kadar karmaşık yapıların oluşumunu neye dayandırıyor _?"
Dünya gezegeninin kendiliğinden oluşmuş olamayacağını mı düşünüyorsun? Dünyanın oluşması ancak ilahi bir gücün varlığında mı mümkün sence?
Hangi karmaşık yapılardan bahsediyorsun? Neyin oluşması için sence ilahi bir güç gerekir? Örnek verebilir misin?
Örneğin her gün muhattab oldugumuz insanı örnek alalım.
(Ayrıca bir soru ; şu an gördüğümüz sizin gerçek olduğunu söylediğiniz elle tutulur gözle görülür gerçekler ezeli ve ebedi midir _?)
@isimsiz
İnsan evrim sürecinde oluşmuştur. Artık bunu da bilmiyorsan hiç burada tartışmaya girme bence. Evrimin olduğu su götürmez bilimsel bir gerçektir. Bu konuda bilim dünyasında tartışma bile yok. Yani aklı başında hiçbir bilim adamı evrim yoktur demez. Akıllı tasarımcılar bile evrimin olduğunu kabul ediyor. Bilim adamları içinde yaratılışı savunan yok gibi birşey. Onun için burada insan nasıl oldu gibi gereksiz sorularla tanrı tartışması yapılmaz. İnsan, diğer tüm canlı türleri gibi evrimin ürünüdür.
yani ortada hiç bişi yok iken uzun zaman içerisinde meydana gelen raslantılar bizi bu günlere getirdi
Peki sizin yaşama amacınız ne _?
Yada evrimin var olduğunu ispatlamaya çalışmaktan zevk mi alıyorsunuz. Böyle sadece raslantıların var olduğu bir dünyada evrimin varlığını ispatlamışsınız , hayatta bir insana iyilik yapmışsınız veya medeniyetler oluşturmuşsunuz bunların ne önemi var nasılsa öldüğünüzde sonsuza kadar yok olmayacakmısınız _?
önceki yorumumda sormuştum tekrarlıyorum zamanın bir başlangıcı veya sonu var mı _?
da vinci sen tanrıyı kanıtlamaya çalışıyorsun ama ama hiç boşuna uğraşma çünkü tanrı kanıtlamya çalışanlar sürekli çelişkiye düşüp tıkanıyorlar yani istedeğiniz kadar uğraşın hiç bir şekilde tanrıyı kanıtlamayazsınız ben ateist
alntı dv şöyle demiş.
-----------
İnsan evrim sürecinde oluşmuştur. Artık bunu da bilmiyorsan hiç burada tartışmaya girme bence. Evrimin olduğu su götürmez bilimsel bir gerçektir. Bu konuda bilim dünyasında tartışma bile yok. Yani aklı başında hiçbir bilim adamı evrim yoktur demez. Akıllı tasarımcılar bile evrimin olduğunu kabul ediyor.
-------------(alıntı bitişi)
Hehehe :))) :D evrim yoktur saçmalama.evrim saçmalıktır.AT'cılar evrimi kabul edermiş at at sen, ufak at cikciklir yesin... muhahahaha :)
Tabi tabi zaten evrimi kabul etmeyen bilim adamları deli tabi... senin de aklın çık başında tabiiii öyledir... benim bakırköye bi telefon açmam gerekiyo. :)
Evrim nedir tanımla bakalım?
Tekamülcüleri evrimci sanıyon galiba.İnsanlar common-descent'e inanmıyo, evrime inanıyok dese de. tekamül bambaşka bir şey.AT'cılar için de durum geçerli, evrim asla darwinizm değil! doğal selekşın ve mutasyon değil!!! evrim inancından kafayı yemişsin. :)
bkz Evrim ile tekamül arasındaki fark nedir?
ya da şuraya bak:
http://www.sorularlaislamiyet.com/subpage.php?s=article&aid=2565
aaa şunu da ekleyeyim, Mustafa Ajlan ABUDAK'ın da evrimci olduğunu iddia edersin şimdi,MAA şöyle demiş:
------------------
Türlerin evrimi bilimsel bir gerçektir. Fakat kesin mekanizması hala bilinmiyor. Canlıların ortak bir atadan ya da yapı taşını teşkil eden bir bilgiden, başka bir değişle ortak bir kökenden çeşitlendiklerine dair bulgular oldukça kuvvetlidir. Örneğin, tüm canlıların DNA analizleri canlılar arasındaki benzerliklerin sanılandan daha büyük olduğu anlamına gelmektedir. Oysa doğal seçim teorisine göre, organizmanın yapısal özellikleri ve onun davranışı evrim süreci içinde doğal ayıklanma yoluyla ortaya çıkmaktadır. Her davranışsal fenotip, çevresel şartlar ve genotip arasındaki etkileşimin sonucudur. Bu Darwinizm için başka bir sorundur fakat eğer bu yapılar kör tesadüf eseri oluşamayacaklarsa bunların oluşumuna tersine mühendislik göz atarsak, tüm bilginin tıpkı bilgisayar yazılımları gibi köken olarak aynı ama farklı amaç ve görevler için ayrı ayrı derlendiğini düşünebiliriz.
...
http://akillitasarim.wordpress.com/2007/11/18/ockhamlinin-usturasinda-
paradigma-ve-tumevarim/
------------------------
"Canlıların ortak bir atadan ya da yapı taşınıteşkil eden bir bilgiden " ifadesinde ortak kökenin ortak bilgi veya yapıtaşı olduğunu kast ediyor.Buna evrim karşıtları karşı çıkmıyor ki?
Paragrafın geri kalanında ise doağal seleksiyonla evrim ve darwinizmi eleştiriyor!
MAA A.T.'cı ama darwinci değil!!!
isimsiz: "yani ortada hiç bişi yok iken uzun zaman içerisinde meydana gelen raslantılar bizi bu günlere getirdi"
Hiçbir şey yokken değil başka canlılar vardı. Modern insanlar yani Homo sapiens türü son 200.000 yıldır dünyada var, öncesinde yoktu.
isimsiz: "Peki sizin yaşama amacınız ne _?"
Her insanın farklı bir yaşama amacı vardır. Bunun tanrının varlığıyla falan bir ilgisi yok.
isimsiz: "Yada evrimin var olduğunu ispatlamaya çalışmaktan zevk mi alıyorsunuz. Böyle sadece raslantıların var olduğu bir dünyada evrimin varlığını ispatlamışsınız , hayatta bir insana iyilik yapmışsınız veya medeniyetler oluşturmuşsunuz bunların ne önemi var nasılsa öldüğünüzde sonsuza kadar yok olmayacakmısınız _?"
Ben birşeyi ispatlamaya falan çalışmıyorum. Bu zaten bilimsel bir gerçek olarak ortada.
İyilik yapmakla, medeniyetler kurmakla evrimin ispatınnı veya tanrının olup olmamasının hiçbir ilgisi yok. Ahlaklı veya iyi olmak için Tanrı'ya veya dine ihtiyaç var mıdır? başlıklı yazıma bir göz atmanı tavsiye ederim.
isimsiz: "önceki yorumumda sormuştum tekrarlıyorum zamanın bir başlangıcı veya sonu var mı _?"
Zamanın başlagıcı veya sonu bilinmeyen bir konu aslında. Evrenin genişlemeye başlamasından 10^(-43) saniye sonrasından öncesi hakkında hiçbir şey net olarak bilinmiyor. Ne olduğunu açıklamak için geliştirilen teoriler var ama içinde bulunduğumuz uzay-zamanın bir başlangıcı olduğunu kabul edebiliriz. Big Bang'den önceki zamandaki bilgiye ulaşmamız mümkün değil bu nedenle Big Bang'den öncesi olabilir ki birçok bilim adamı Big Bang öncesini ve Big Bang'i ortaya çıkaran şeyleri açıklamaya çalışan teoriler üretmiştir. Ama Big Bang öncesi olmadığını düşünmek için bir neden göremiyorum. Bunu gerektirecek birşey bence yok.
Zamanın sonu konusunda farklı görüşler var. Evrenin içine çöküp yok olacağını düşünenler de oldu zaman içinde ama bu görüş bugün için neredeyse tamamen terk edilmiş gibi birşey. NASA'nın WMAP uydusundan alınan veriler evrenin devamlı genişlemeye devam edeceğini gösteriyor. Yani evrenin içine çökerek yok olacağını göstermenin tersine gözlemler ile elde edilen veriler bize evrenin devamlı genişlemeye devam edeceğini göstermekte. Bu nedenle içinde bulunduğumuz evrenin sonu olacağını düşünmek için geçerli bir nedenimiz yok. Bu nedenle içinde bulunduğumuz zamanın da sonu olmadığını düşünebiliriz. Ayrıca bu evren içine çöküp yok olsa bile daha sonra yeni bir evrenin ortaya çıkacağı düşüncesini temel alan bir teori de var. Yani evrenin içine çökmesi de zamanın biteceği anlamına gelmiyor. Yeni evrenin başlangıcı zamanın başlangıcı olarak kabul edilecektir çünkü önci hakkında hiçbir şey bilinmeyecektir, aynı bu evrenden önce de belki evrenler varolmuş ve içine çökecek yok olmuş olabileceği gibi. Ama daha önce de söylediğim gibi gözlemsel veriler bize evrenin devamlı genişlemeye devam edeceğini gösteriyor.
@ateist
Ben mi tanrıyı kanıtlamaya çalışıyorum? İstersen herşeyi en baştan bir kere daha oku :)
isimsiz: "Hehehe :))) :D evrim yoktur saçmalama.evrim saçmalıktır. AT'cılar evrimi kabul edermiş at at sen, ufak at cikciklir yesin... muhahahaha :)"
AT'cilerin aklı başında olanları evrimi kabul eder. Mesela Michael Behe son kitabında insanlarla şempanzelerin ortak atadan geldiğini kabul eder ve bunu gösteren delilleri ortaya koyar. Ama elbette evrimin doğal yollarla kendiliğinden olduğunu kabul etmiyor. Tasarımcının bu işte parmağı olduğunu söylüyor. Ama evrimi ve ortak atadan türemeyi kabul ediyor. Mustafa Ajlan Abudak da aynı durumdadır.
Ama ben zaten evrim teorisini kabul ediyorlar demedim evrimi kabul ediyorlar dedim. Evrim olmuştur ama bu evrim tasarımcının tasarladığı şekilde olmuştur diyorlar. Yani yaratılışı savunmuyorlar. Canlılar bugün oldukları gibi bir anda yaratılmıştır demiyorlar. AT'cilerin aklı başında olanları ciddiye alınmak için bu tip saçma bir görüşü dile getirmiyolar. Yani bugün aklı başında hiçbir bilim adamı "canlılar bugünkü gibi yaratılmıştır ve hiçbir yeni tür ortaya çıkmamıştır" demiyor. Çünkü ezici çoğunluktaki bilimsel delilin bunun aksini açıkça gösterdiğini biliyorlar. Yaratılışın bilimsel bir temeli olmadığını biyolojiyle alakalı herkes rahatlıkla görebilir.
isimsiz: "Tabi tabi zaten evrimi kabul etmeyen bilim adamları deli tabi..."
"Evrim yoktur, bütün canlılar bugün oldukları şekilde tek tek yaratılmıştır" diyen biri bence deli değildir cahildir. Eğer cehaletten değil de başka nedenlerle bunu savunuyorsa da psikolojik olarak sorunludur.
Evrim dediğimiz şey aslında canlıların ortak atadan türemesidir, yeni türlerin ortaya çıkmasıdır. Tekamülle bunun bir ilgisi yok sanırım. O farklı birşey. Zaten ben de böyle birşey söylemedim. Nereden çıkardın bunu bilmiyorum.
Benim inancım çok nettir. En el hak. Hepimiz biriz, doğanın parçasıyız.
Ölünce, doğmadan önce neredeysek oraya gideceğiz.
Bu noktada rahatsız edici tek taraf var, ölümün bir son olması. Maalesef ne yapsam ne etsem ölümün bir son almadığına inanamadım. Ölüyorsun ve bitiyor, ister msülüman ol ister budist.
Buna inanmakta ve kabullenmekte zorluk çekmekten çıkıyor zaten ne çıkıyorsa:)
Tabi özellikle bir sevdiğiniz öldüğünde çok cılı geçiyor. Bu yüzden sağlıklı olan inanmak cennet ve cehenneme..
Ben sana iki soru sorsam...
Birincisi: sence bu deliller nasıl bir şey olmalı.
Senin için delil olabilecek birkaç
örnek verebilir misin?
İkincisi: diyelim ki böyle bir veya birkaç delile rastladın.
O zaman Allah'ın varlığına ve birliğine inanacak mısın?
hayalci: "Birincisi: sence bu deliller nasıl bir şey olmalı.
Senin için delil olabilecek birkaç
örnek verebilir misin?"
Daha önce de söylemiştim ama senin için tekrarlayayım. Evren dışı akıllı birşeyin varolmasını zorunlu kılacak birşey Tanrı hipotezini destekleyici bir delil olur. Böyle bir delilin bulunması Tanrı hipotezini kanıtlamasa da hipotezi destekleyici ve güçlendirici bir delil olur. Yani "evren bu haline doğal olaylar sonucu gelmiş olamaz, dış bir kuvvetin bilinçli yönlendirmesi sonucu bu hale gelmiş olmak zorunda" sonucuna varırsak bu Tanrı hipotezi açısından oldukça kuvvetli destekleyici bir delil olurdu.
hayalci: "İkincisi: diyelim ki böyle bir veya birkaç delile rastladın.
O zaman Allah'ın varlığına ve birliğine inanacak mısın?"
Evren dışı akıllı bir varlığın yani bir tasarımcının olduğunu kabul etsek bile bu onun Tanrı olmasını gerektirmez. Aslında Tanrı ile ne kastettiğimiz çok önemli. Herşeyi yapmaya gücü olan, herşeyi bilen bir tanrıdan bahsediyorsak bir tasarımcının olması bu tür bir tanrının varolduğunu göstermez çünkü tasarımcının bu tip özelliklere sahip olması şart değildir. Zaten akıllı tasarımı savunanlar da bunu kabul ediyor. Tasarımcının doğaüstü güçleri olması gerekmediği, tanrı olması gerekmediğini söylüyorlar.
Bunu şöyle açıklayayım. Mesela şimdi içinde bulunduğumuz bu evren bir bilgisayar simülasyonu veya birilerinin deneyi bile olabilir. Düşündüğümüzde bu mümkündür. Yani aslında tamamen sanal bir dünyada yaşıyor olabiliriz. Elbette bunu gösteren bir delil yok ama böyle bir olasılık var. Bu hipotez de en az tanrı hipotezi kadar olasılıksaldır. Yani tanrı hipotezi hiçbir şekilde bu bahsettiğim sanal evren hipotezinden daha olası değil.
Allah'ın varlığı ve birliği konusu ise çok daha farklı bir konu. Allah'ın gerçekliğine inanmak için bir kere Kuran'ın (veya diğer kitapların) gerçekten de insan eseri olamayacağına kanaat getirmemiz gerekir ki bunu gösteren birşey bence yok. Ayrıca Kuran'da (veya diğer kitaplarda) yanlış, çelişki, olgusal hata, tarihsel hata gibi şeylere hiçbir şekilde rastlamamak gerekir ki bu tip şeylere rastlanıyor.
herkese selamlarimi sunuyorum.
Merak ettigim birsey var, bir Türk muslumanin, musliman olmasinin bence tek sebebi, bir Musliman annadan ve babadan dogmasi ve bir Musliman ulkede buyumesi, bu yorumlari okuyan birisi eger Rus annadan babadan gelme olsaysi Ortodoks olurdu, bilmem anlatabildim mi?
Türkçem icin ozur dilerim, 29 senedir yurtdisinda yasiyorum, kusura bakmayin.
Gökhan
tanrının varlığını gösteren delilmi arıyoruz, bence her şey tüm mahlukat, tanrının varlığına bir delil ve işarettir, ama örnek kabilinden bir kaç şey vereyim, bir deniz atı resmi bulun internette ve inceleyin, deniz atının bilinçli bir tasarım olduğunu, balığa resmen bir at kafası takıldığını, bunun tesadüfe havalesinin mümkün olmadığını belki görebilirsiniz, dediğim gibi bi arama motoruna deniz atı resmi yazın ve inceleyin, deniz yıldızı da hakeza aynı manayı verebilir insana, tek tanrı, yaratıcı, tanrının olma ihtimali, oranı çok yüksek geliyor bana, ve büyük ihtimal hakikat ortaya çıktığı zaman çok şaşıracağız, ayrıca ben sonlu olduğumuza inanmıyorum, ebedi bir varlık olduğumuzu düşünüyorum, şairin dediği gibi: "madem yok olacak herşey, peki bu varlık neden!?" dediğim gibi yaratıcı, tek tanrının var olma ihtimali çok yüksek, ama şimdi belki dersiniz, neden kendini çok açık ve net bir şekilde ortaya koymuyor, neden saklanıyor ve perdeli bir şekilde varlığını hissettirmekle yetiniyor, bende şöyle söyleyeyim: evinizdesiniz ve çok rahatsınız ve rahat hareket etmek, dinlenmek, eylenmek istiyorsunuz, çünkü orası sizin eviniz, ancak düşünsenize evinize cumhurbaşkanı misafirliğe gelmiş, nasıl davranırsınız, mutlaka takım elbise giyer, traş olur, sürekli diken üstünde durursunuz, hiç rahat olamazsınız, sırt üstü yatıp TV bakamasınız, işte bunun gibi eğer tanrı varlığını açıkça ve net bir şekilde ortaya koysaydı, şu içinde bulunuduğumuz ve bildiğimiz hayat ortaya çıkmazdı ve asla rahat hareket edemez, yırtıcı bir aslanla kafese kapatılmış gibi korku dolu bir yaşam sürerdik, çünkü bu ilahtan sürekli korkardık, sanırım tanrı bu yaşadığımız şekilde bir hayatı ortaya çıkarmak, ve insanın nasıl alçalabildiğini ve bazende nasıl çok mükemmel olabildiğini görmek ve herkese göstermek istemkte, selamlar
@hakim barıss
Kişilerin birşeye bakınca nasıl hissettikleri ne düşündükleri hiçbir şey ifade etmez. Bir kişinin birşeyin nasıl doğal yollarla oluşabileceğini idrak edememesi hiçbir şekilde bir ilahi gücün delili olarak gösterilemez. Bu tip kişisel duygu ve deneyimlere dayanan argümanları delil olarak kabul etmem elbette mümkün değil.
tek tanrıyı inkar etmek bir bilgiyi gerektirmeli, bir şeyin yokluğunu ispat etmek kolay değildir, hem tanrıya yok denilemez, çünkü yokluk tanrının yarattığı bir çeşit mahluktur, dediğim gibi yokluk tanrının var ettiği bir mahluktur, vücudu ilmisi vardır, vücudu haricisi yoktur, tıpkı yerçekimi kanunu gibi, e eğer bazı arkadaşlar benim dediğim manada allahın yaratmış olduğu mahluk olan yokluğu değilde, allahın karşısında varlığı kendinden bir yokluk tasavvur ediyolarsa ben buna ancak gülerim, nedenmi mutlak yokluğu tasavvur eden arkadaşlar şöyle bir açmazla karşılaşıcaklar, onlar derki bu yokluğun varlığı kendinden diye düşünürler, ve allahın karşısına çıkarıp allah nasıl yokluktan var oldu derler demi, o zaman bende derimki böyle bir yokluk anlayışı olan insan bilsinki, bu tasavvur ettiği yokluk haşa bir çeşit kişiliği olmayan ilah tır, tanrıdır, ve tanrı sıfatı yüklediği bu yokluğun sadece kişiliği ve bilinci yoktur, ancak genede böyle bir düşünüşe sahip kişi bilsinki onun tasavurrundaki yokluğun vücudunun kendinden oıması, onun tasavvur ettiği yokluğu bir çeşit ilah yapmaktadır, herneyse biz imanlıların inandığı yokluk tanrının yarattığı bir çeşit mahluk olup ve bizim inandığımız tanrıda eşsiz ve benzersiz olduğundan kendi yarattığı mahluk olan yokluğa onu benzetmemiz ve tanrı yoktur dememiz, tanrı buluta benziyor , yada şuna buna benziyor demek gibi tanrıyı yarattığı bir şeye benzetmekten öteye geçemiycektir, o noktadan tanrıya yok demek kendi içinde çelişkilerle dolu bir hüküm olmaktan kurtulamaz
Eeeee bravo yani "yokluk"un boylece bir mahluk oldugunu da duyduk ya yeter...Yokluk bir mental bir kategori ve dilsel bir yaratiumdir. Nesnel degildir. Muhammet Isa askina "ben varsa da yoksa da inaniyorum ve boyle mutluyum demek niye o kadar zor geliyor size? Tartismak zorunda degilsiniz yahu. Ben allahin yerinde olsam sizi doverdim. Niye mi? Cunku siz tartistikca tanrinin size zeka vermede o denli iyi is beceremedigini ispatliyorsunuz da ondan...Allah akil fikir versin...Isa da gunahlarinizi affetsin...
her mahlukun vücudu haricisi yoktur, bazı mahlukların sadece vücudu ilmisi vardır, harici bir vücudları yoktur, mesala kevni kanunlar, yani tabiat kanunlarının vücudu haricisi yok, yani gözle görülen harici bir vücutları yok, o noktadan aynı yoklukta bu kanunlar gibi olup harci bir vücudu yoktur, bizim yokluk dediğimiz, allahın bir yaratımı olup, aynı tabiat kanunları gibidir, dolayısıyla allahın bir mahlukudur, kendi başına varlığı kendinden olan bir yokluk tasavvur edersen bu bir şirktir, çünkü eğer bunu hayal ediyosan, böyle bir yokluğun vücudu eğer kendinden ise, ve yaratılmamış ise, o o zaman allahtan bağımsızdır, ve haşa kişiliği olmayan bir ilahtır, herneyse, allah yartatmış olduğu ve br çeşit mahluk olan yokluğa benzetilemez, ve bu noktadan allah yoktur denemez
evrimi hala savunanlar olduğunu görmek çok ilginç , hala bunu nasıl savunursunuz, batıda çok bilimadamı bu teorinin çöktüğünü ve artık varlığı açıklmak için başka bir teori bulmak gerektiğini söylemekte, evrimciler neden se bazı konulara hiç değinmezler, bunlardan birincisi cansız maddelerin nasıl var olduğu sorusuna cevap vermezler, diğeride bitkiler üzerine hiç ama hiç konuşmazlar,, bir portkal ile balina arasında nasıl bir akrabalık dercesi kuracaklar çok merak etmekteyim, ama bu konuları hep es geçerler
barıss: "evrimi hala savunanlar olduğunu görmek çok ilginç , hala bunu nasıl savunursunuz, batıda çok bilimadamı bu teorinin çöktüğünü ve artık varlığı açıklmak için başka bir teori bulmak gerektiğini söylemekte"
Cehalet böyle birşey işte. Gidip Harun Yahya ve türevlerinin sitelerini okursanız böyle olur. Evrimin olmadığını iddia eden bilim adamlarının olduğunu hatta sayılarının da çok fazla olduğunu sanırsınız. Bu belirtileri gösteren hastaların acilen Yaratılışçılara Cevaplar isimli ilaçtan kullanmaya başlaması gerekir. İşi abartıp evrim teorisinin ne olduğunu, evrimin nasıl işlediğini, delillerini görmek isteyen hastalar ise evrimteorisi.org ilacından almalıdır.
Bu arada "cehalet" lafına açıklık getireyim. Cehalet bilgisizliktir. Bir konuda cahil yani bilgisiz olmak ayıp değildir. Kimse herşeyi bilemez. Herkes bazı konularda cahildir. Asıl iğrenç ve zavallıca olan şey bilgisiz olduğunuz bir konuda o konuyu bildiğinizi sanmak ve çok iyi biliyormuş gibi atıp tutmak ve konuyu gerçekten bilenleri bilmemekle suçlamaktır. İşte rezil, iğrenç ve acınası olan budur. Yoksa bilmemek çok da önemli değil. Önemli olan bilmediğinizin farkında olmak ve ona göre davranmaktır.
çok komiksin dostum, hadi bana bi tane ara form göster, hem bana bitkileri açıkla hadi, bir portakal ağacı ile balina arasında akrabalık kur bana hadi, bekliyorum, asıl cahiller, fen yobazları yalan olduğunu bile bile evrim denen saçmalığın peşinde giden fen yobazlarıdır.
da vinci sen yaratıcının apaçık bir düşmanısın, hastasın sen
ey cahillikten beri olan davinci, hadi bekliyorum bana bir tane ara form ismi ver, eğer veremezsen sen bir yalancısın, ve bana cahil dedin hadi bu yüzden bana ara form ismi verceksin buna mecbursun, hadi bekliyorum, eğer veremessen sen bir yalancı ve cahilin önde gidesnisin,, insanları zehirli ve pis fikirlerinle zehirleme
Yazık yazık. Şimdi isim ver diyen adam verdiğim isimleri Harun Yahya'nın muhteşem ötesi, olağan üstü, içinden bilgi fışkıran kitaplarına dayanarak geçiş fosili olarak kabul etmeyecek. Ama ben yine de birkaç isim vereceğim ve çok daha fazlasını bulabileceği linkler vereceğim. Aslında bunları bana sorması bile komik. Adam daha bu konuyu araştırmamış bile. Harun Yahya ve türevi yaratılışçılardan duyduklarını bilimsel gerçekler sanıyor.
Birçok geçiş fosili aşağıdaki linklerde bulunabilir:
1. Transitional Vertebrate Fossils FAQ
2. Transitional Fossils FAQ
3. Taxonomy, Transitional Forms,
and the Fossil Record
4. The Fossil Record: Evolution or "Scientific Creation"
5. Use and Abuse of the Fossil Record: The Case of the ‘Fish-ibian’
6. Horse Evolution
7. Hominid Species
8. All About Archaeopteryx
Bu yazılarda birçok geçiş fosiline değiniliyor. Bunlar içinde en bariz olanı bence Archaeopteryx. Bu konuda daha önce yazdığım bir yazı da var: Archaeopteryx ve Harun Yahya'nın Yanılgıları
Ayrıca Türkçe yazı olarak da birkaç yazı önereyim:
1. Canlılar milyonlarca yıldır değişmiyor mu?
2. Türler arası geçiş formları yok mu?
3. Birbirlerinin atası olan türler, nasıl bir arada yaşayabilir?
4. Australopithecus, Homo habilis ve Homo rudolfensis maymun mudur?
Barış, senden cevap beklemiyorum çünkü vereceğin cevapları adım gibi biliyorum. Gidip HY ve türevlerinin sitelerinden birşeyler alıp buraya kopyalayacaksın. Şimdiden uyarayım hiç yapma. Eğer link vereceksen ver ama uzun uzun yazıları alıp buraya kopyala/yapıştır ile koyma, silinir. Sonra uyarmadı deme. Eğer uzun bir yazıya link vereceksen ver ama yazının tamamını yapıştırma. Binlerce kere gördüğüm ve hepsinin de cevaplarını verdiğim şeyleri tekrar cevaplama gibi bir niyetim yok, onu da baştan belirteyim. Geçiş fosili konusunda yapılan çarpıtmalara, verilen yalan yanlış bilgilere benim karnım tok. Her türlü düzmeceyi çok iyi biliyorum.
bırak dostum, harun yahya okumadım ben, küçükken ceolecant fosili düzmecesini anabirtanicada okumuştum, sen sokakta saklambaç oynarken, hem bitkiler konusunda konuşmamamanız bana ait bi gözlem, bırak bunları bana ara form göster, bunlar düzmece, tek tanrıyı inkar için sizin gibilerin uydurduğu saçmalıktan başka bi şey değil evrim dalgası, geç bunları, bana portakal ile balina arasında akrabalık kur sen önce
ya kardeşim sen hiçmi aklını çalıştırmasasın bire, türler değişiyomu yoksa soyu tükenip yokmu oluyo, hani senin üstadların demezmi türlerin soyu tükeniyo diye, bu ne çelişki böyle, ve sen nasıl bir körsünde bunu görmezsin, sen dodo yada fil kuşunun soyunun tükendiğini duymadınmı, yoksa dodo yada fil kuşu türmü değiştirdi, yada tazmanya kurdu göçmen güvercin, kara gergedan, soy tüknmesi var değişim yok, bırak palavracılığı, senin üstadların dinozorların soyu tükendi demezmi, ne diyosun sen, balinalar 50 milyon yıl önce bir anda ortaya çıkmadımı, 51 milyon önce ise izlerinden eser bile yok, bana anlatma palavralarını, allah atomlarını derleyip seni inşaa edip içine beden sıvını ekleyip karşısında kızgın kızgın senle mülakat yaparken o berbat halini görmek isterim ve inşaalah görürüm, o zaman senin o üstadların yanında olcakmı acaba, hepsine en büyük lanetleri etceksin, bırak bunları,,geçç
kel aynak kaç tane kaldı,, 400 tane veya 500 demi, hadi bu gün hepsini katledelim, ne oldu,, soy tükendi demi, kel aynak başka şeye dönüştümü, işte böyle türlerde canlılar gibidir yaşarlar ve sonunda nesilleri tükenir, başka şeye dönüşmez, bi balık her zaman sudan çıkınca ölür, bırak palavrayı, sallama artık, meydanı boş bulmuşun o kefere üstadların gibi sallıyosun, senin ilimden haberin bile yok, fen yobazı
senin gibi adamların, insan kafasına maymun çenesi ekleyip sahtekarlık yaptıkları çok oldu geçen yüzyılda, bana anlatma, rezil bir hayat sürmek için evrim tek çare, hitler bile bu salak teoriden ilham aldı da 50 milyon insan öldü, sizler ancak zalimlersiniz, alçaksınız, rahat rahat alçaklık yapabilmek ve tek tanrıyı inkar için gözünüzü yumun bakalım, insanlığın başına bu rezil işleri sizin üstadlarınız açtı, devam edin, bizde ediyoruz, sonunda kimin haklı olduğunu hepbirlikte görücez,
Barış, bu tartışmayı burada bitirelim istersen. Ben senin bu üslubundaki biriyle tartışmak istemiyorum. Adam gibi bir tartışamıyorsan tartışma. Bir tane geçiş fosili adı ver dedin, onlarcasını içeren kaynak verdim. Senin ardı arkası kesilmez saçmalıklarına cevap vermekle uğraşacak değilim. Evrimin ne olduğunu, nasıl işlediğini, fosilin ne olduğunu, geçiş fosilinin ne olduğunu bilmeyen, eldeki delillerin nasıl yorumlanacağını anlamayan adamlara birşeyleri kanıtlamakla uğraşmayacağım. Bunları daha önce defalarca yazdım. Tekrar aynı şeylere girmeyeceğim.
Evrim konusunda Evrim-Yaratılış tartışması alevlendi başlıklı yazımın yorum bölümünde uzun uzun sorulan soruları cevapladım. İsteyen gider bakar. Burada tekrardan aynı şeyleri cevaplamak gibi bir niyetim yok.
ya bırak, ara formmuş, bu gün neden ara form yaşamıyo, yaşayan arform söyle bana?, yaşayan ara form nerde? nerde? saçmalığı bırak, senin gibi modern putperstliğe inanan birine karşı üslubum budur, bana yaşayan araform gösterceksin, çünkü bu teoriye göre mutlaka yaşayan araform olmalı, sizlerin fosilciğini biliriz biz, domuz dişini bile ara form yaptınız zamanında, hadi kardeşim, sen değil tüm üstadlarınız bir araya gelse beni bu modern putperstliğe inandırmaz, ve inşalah tek tanrıya olan imanımdan döndüremez
yaşayan ara form olmalı,, :)),, mesala aslan kafalı zebra kıçlı gibi,,:))) nerde yaşayan araform, neden yaşayan araform yok,, yoksa evrim durdumu,, sadece eski zamanlardamı vardı evrim,, bana şu an yaşayan araform göster,, yaşayan araform aklın aldımı bu dediğimi,,
Barış, sen daha ara form kavramının ne olduğunu bilmiyorsun gelmiş burada ahkam kesiyorsun. Bugün yaşayan ara form elbette var ama bunların ara form olduğunu şimdi gösteremeyiz. Mesela 10 milyon yıl sonra, bugün yaşayan bazı türlerin geçmişte yaşamış bazı türler ile gelecekte yaşayacak bazı türler arasındaki geçişte yer aldığı yani ara form olduğu anlaşılacaktır.
Barış, 5 dakikada bir mesaj göndermeyi bırak. Seninle işim bitmiştir. Kendi çapında eğlenebileceğin bir yer değil burası. Adam gibi tartışamayacağını gösterdin. Senin saçmalıklarına cevap vermekle uğraşmayacağım. Bir önceki mesajımda linkini verdiğim yazımın olduğu sayfaya gşrşp bakanlar evrim konusunda sorulmuş birçok soruya verdiğim cevapları bulabilirler. Aynı şekilde mesajlar göndermeye devam edersen bu sayfanın konu bütünlüğünü ve düzenini bozduğu için silmek durumunda kalacağım. Palavralarına istediğin başka bir yerde devam edebilirsin. Burayı "Barış'ın palavra mekanı" yapmana izin vermem.
ben o dediklerini sen saklambaç oynarken analiz ediyodum, bana link atıp durma,, şu an yaşayan ara form göster, anladınmı yaşayan araform göster,, bidaha deyim anlaman için, yaşayan araform,, yaşayan araform,, anlaman için tekrar tekrar yazıyom, yaşayan araform,, anlatabildim umarım: bana şu an yaşayan araform göster, çünkü teorine göre şu an verim devam ediyo demi, o yüzden yaşayan araform gösterceksin bizlere, bekliyoruz
Da Vinci sana ozeniyor ve enerjine ve sabrina buyuk saygi duyuyorum. Kolay olmasa gerek bu mantik disi "kanitlari" ve "varsayimlari" cevaplamak.
Ve sen benim cok sevdigim bir sozu de curutuyorsun. Sevdigim soz diyordu ki "aptallarla tartismayin cunku sizi kendi duzeylerine cekerler ve orada da tecrubeden dolayi sizi bi guzel yenerler.
Sen yenilmiyorsun...
barış bey, bu adamları bırak bunlar ataeist, seni kendi bozuk inaçlarına çekmek isterler sadece, uğraşmaya değmez bunlarla
eleştirel günlük, aptallların başı sen olmalısın, ben bu ülkede yargıçlık yapıyorum, hakimlik sınavlarında ve hukuda dercelerim var, vs vs, sen ne kattın bu ülkeye iyilik adına, aptal olan ancak sensin. olay bu kadar basit, hz isanın şu sözü güzeldir, incileri domuzların önüne atmayın, inciden kastıt(ilimdir) anlamanızı beklmiyorum zaten,
Elestirel Gunluk: "Da Vinci sana ozeniyor ve enerjine ve sabrina buyuk saygi duyuyorum. Kolay olmasa gerek bu mantik disi 'kanitlari' ve 'varsayimlari' cevaplamak."
Teşekkürler ama böyle sabırlı durduğuma bakma aslında bu kadar bilinçli, istekli, gönüllü aptallığı görünce sinirlenmiyor değilim. Ama napalım böyleleri de var ve başkaları adına bunlara bir şekilde cevap vermek lazım. Barış gibi umutsuz vakalar için yapılabilecek birşey yok. Zaten onun için cevap vermiyorum ona. Verdiğim cevaptan birşeyler alabilecek birileri olduğunu düşündüğüm için cevap veriyorum. Yoksa bana ne bu tip umutsuz vakalardan. Onları düzeltmek gibi bir hedefim yok.
hasan-çağlar: "barış bey, bu adamları bırak bunlar ataeist, seni kendi bozuk inaçlarına çekmek isterler sadece, uğraşmaya değmez bunlarla"
Sanırım bir yanlış anlaşılma var. Bizim inancımız yok. Ben kimseyi bir inanca çekmeye çalışmıyorum. Hiçbir delile dayanmadığını düşündüğüm Tanrı'nın varlığı inancının akıl dışı bir davranış olduğunu söylüyorum. Bu tip bir inancın insan aklına hakaret olduğunu düşünüyorum. Kimseyi farklı bir kör inanca davet etmiyorum.
Barış efendi, bak yukarda ne demiştin: "hadi bekliyorum bana bir tane ara form ismi ver, eğer veremezsen sen bir yalancısın, ve bana cahil dedin hadi bu yüzden bana ara form ismi verceksin buna mecbursun, hadi bekliyorum, eğer veremessen sen bir yalancı ve cahilin önde gidesnisin"
Bir tane değil onlarca geçiş fosili görmek yetmedi heralde. Ne oldu? Hazımsızlık mı yaptı? Şimdi de yaşayan ara form isteği doğru demek. Bak Barış efendi. Ara formun ne olduğunu bir önceki mesajımda açıkladım. Bir türün ara form olup olmadığı, hangi türler arasında ara form olduğu fosil kaydına bakılarak belirlenir. Bugün yaşayan bir türün hangi türler arasında bir ara form oluşturduğu gelecekte anlaşılabilir. Mesela 10 milyon yıl sonra insanlar muhtemelen evrimleşmiş olacak ve Homo sapiens değil de farklı bir tür olacaklar. O zaman Homo sapiens bir ara form halene gelmiş olacak.
Bu arada aklıma yaşan bir ara form geldi: Kurt. Tüm köpekler kurttan evrimleşmiştir. Köpeklerin atası kurtlardır. Yani kurt aslında bir ara formdur. Bunun gibi daha birçok örnek vardır elbette ama biraz araştırmak lazım. Çok merak ettiğine göre bunu da senin araştırman lazım. Herşeyi benden bekleme.
Tekrar belirteyim. Temelde bugün yaşayan türlerin çoğu 10 milyon yıl sonra ara form olarak değerlendirilecektir çünkü evrimleşmiş ve yeni türler ortaya çıkmış olacak. Zaten yukarda linkini verdiğim yazıları incelersen bu şekilde birçok ara form örneği verilmektedir.
Bu arada son kez uyarıyorum.
...
şu an yaşayan ara form göster, anladınmı yaşayan araform göster,, bidaha deyim anlaman için, yaşayan araform,, yaşayan araform,, anlaman için tekrar tekrar yazıyom, yaşayan araform,,
...
Bu tip soytarılık kokan mesajlar atmaya devam edip, ondan sonra da mesajlarını sildiğimde "neden mesajım siliyorsun" diye ağlama. Seni insan gibi uyardım, sen de birazcık insan gibi davranmayı dene. Beni mesajlarını silmek zorunda bırakma.
Kolay gelsin da vinci!
Baris cok sagolasin hic gulecegim yoktu. Demek hukuk derecen de var. Afferin sana. Ulkeye, insanliga, ve islama katkin Turkiye'deki hukuk(suzluga) bakinca belli oluyor. Ne kotu o icine sictigimin egitim sisteminin verdigi diplomayi bile ovunme kaynagi yapacak kadar zavalli ve benlik saygin dusuk demektir...Kolay gelsin sana...
ewet eğitim sistemimiz ne yazıkki sizin gibi ateist ve tanrı tanımaz insanlar ortaya çıkarmakla ne kötü bir durumda olduğunu göstermiş durumda, bu sweviyesizliği ben başlatmadım yukarıdaki silsileyi izlersen görüceksin, bunu ilk başlatan davincidir.. ve ilk olarak hakareti o etmiştir,, yukarı bakarsan görüceksin,, ben gayet edepli bi şekilde yazıyodum,, ama davinci durduk yere hakaret vari bir şekilde cahil,, cahiller anlamaz,, gibi sözlerle beni tahrik etmiştir,, sen eleştirel günlük,, sende ilk sen bana hakaret ettin,, bende misliylle sana hakeret ettim,, olay bu kadar basit,, yukarıdaki silsileye bakın görün,, ilk hakareti davinci yaptı,, ve hakaretleşme davinci yüzünden başladı..
kurt köpeğin atasıymış,, bu çok komik,, köpekle kurt ayrı yürlermi yani,, buda çok komik,, köpekle kurdu çifleştir bakalım ne olacak,, çıkan yavru kısır bile olmaz,, kurtla köpek,, zenci bi insanla - beyaz bi insan gibidir,, tür değişimi değildir,, köpek kurttan ayrı bir türmüdür,, bu ne saçmalık,, ayrı tür ise nasıl çiftleşcek,,, ve döllenme olcak,, ama kurt ile köpek çiftleşebilmekte,, doğum olmakta ve hatta alınan yavrular kısır bile olmamakta,, dediğim gibi kurtla köpeğin durumu,, çinli bi insanla beyaz bi insanının hali gibidir,, ayrı türler değildir,, verdiğin örnek hatalı
bana yaşayan ara fosil örneği veremeiyosun,, köpekle kurt ayrı türler değildir,, işte hitlerde senin gibi zenciler maymunla insan arası ara türdür, tahudiler ve türklerde aynırdır ,, deme gafletini gösterdi,, teorin insanlığa felaketten başka bi şey getirmez,,, bir pigmenin boyu 1 50 den uzun olmaz,, ama homo sapienstir,, aynı onun gibi değişik köpek cinsleri ile köpeklerde aynı türdür,, çiftleşebilmeleri ve çıkan yavruların,, kısır olmaması bunu göstermekte,, CANLILAR ARASINDAKİ BENZERLİKLER AYNI ATADAN GELDİKLERİNİ DEĞİL AYNI MİMAR TARAFINDAN PROJELENDİRİLİP YAPILDIKLARINI GÖSTERİR,, OLAY BU KADAR BASİT,, bi şey daha ilk hakareti davinci yapmıştır,, yukarıdaki silsilaye bakılsın,, görebilirsiniz,, ilk o yaptı ve kanı beynime davinci sıçrattı,, bakın ve görün
bana yaşayan ara fosil örneği veremiyosun,, köpekle kurt ayrı türler değildir,, işte hitlerde senin gibi zenciler maymunla insan arası ara türdür, yahudiler ve türklerde aynıdır, deme gafletini gösterdi,, teorin insanlığa felaketten başka bi şey getirmez,,, bir pigmenin boyu 1 50 den uzun olmaz,, ama homo sapienstir,, aynı onun gibi değişik köpek cinsleri ile kurtta aynı türdür,, çiftleşebilmeleri ve çıkan yavruların,, kısır olmaması bunu göstermekte,, CANLILAR ARASINDAKİ BENZERLİKLER AYNI ATADAN GELDİKLERİNİ DEĞİL AYNI MİMAR TARAFINDAN PROJELENDİRİLİP YAPILDIKLARINI GÖSTERİR,, OLAY BU KADAR BASİT,, bi şey daha ilk hakareti davinci yapmıştır,, yukarıdaki silsilaye bakılsın,, görebilirsiniz,, ilk o yaptı ve kanı beynime davinci sıçrattı,, bakın ve görün,, sen şimdi zencileride ara tür yaparsın,
sana göre sanırım,, pigmelerde ara tür,, demi,, maymunla insan arasında ara tür demi,, köpek örneğin hatalı,, çiftleşip çıkan yavrular kısır olmuyosa,, o canlılar aynı türdür,, aradaki şekilsel ve fiziksel değişiklikler,, çok az yüzdeli gen farklılıklarından kaynaklanmaktadır,, ama ayrı türler değildir,, senin tanrının izini göremediğin yerde bizler onun izini görüyoruz,, mersedesin çeşitli modellerine bak bi,, neden hepsinde benzer yönler var,, çünkü aynı aklın ürünü,, canlılar arasındaki benzerlikler,, ortak atadan geldiklerini değil,, aynı mimar tarafından yapıldıklarını göstermekte,, herneyse sizle tartışmayı kesiyorum,, allahın şaşıttırdığı insan için yol bulmak imkansızdır,, ama allah hakketmiyen bi insanıda asla şaşırtmaz,, sizler içinide bulunduğunuz bu durumu hakketmektesiniz
köpekle kurdun çiftleşebildiğini,, ve çıkan yavrunun kısır bile olmadığını gösteren beyaz diş filmini izlemedin sanırım,, köpekle kurt ayrı tür olcak seviyede farklılık göstermez,, çiftleşebilmeleri ve çıkan yavrunun kısır bile olmaması bunu göstermekte,, daha esaslı bi şeyler bul
bak dostum olayın özü ne biliyomusun,, sen 1400 yıl önce yaşasaydın,, putlara tapan ebu cehil olurdun,, ebu cehil denen peygamber düşmanı bu gün yaşasaydı adı davinci olurdu ve o da evrimci olurdu herhalde,, yada daha geri gidelim isanın yanında olsaydın senin adın yahuda işkaryot olurdu, yahuda işkaryot bu gün yaşasaydı adı evrimci davinci olurdu, yada biraz daha geri gidelim 3400 yıl öncesine sen o zaman yaşasaydın musanın düşmanı firavun olurdun, firavun bu gün yaşasaydı evrimci olurdu,, bu inandığınız doğaya ve rastlantıya tapınmak,, ne yani RASTLANTI KELİMESNİNİN KÖKENİ BİLE RASTLANTI ÖYLEMİ,, ÇOK KOMİK
ben bi insana durduk yere hakaret etmem, inancı ne olursa olsun,, yukarı bakın,, bana ilk hakaret eden davincidri,, bakın ve görün,, ardından eleştirel günlükte aynı şekilde ilk hakareti yapmıştır,, bana hakaret ettiğiniz için bende misliyle size hakaret ettim olay bu kadar basit,, İSPATIMI YUKARI BAKIN VE İLK KİMİN HAKARET ETTİĞİNİ GÖRÜN, AMA SANIRIM SİZİN ONU BİLE GÖRCEK GÖZÜNÜZ YOK
hernyese sizi batıl inancınız ile başbaşa bırakıyorum,, size karşı bu son yazımdır,,
köpek kurttan ayrı bir türmüş,, öldüm gülmekten ya,, bu ne ilkellik böyle,, kurtla köpek ayrı tür değildir, aynı şeyin değişik görnümüdür, çiftleşip yavru vermeleri ve çıkan yavruların kısır bile olmaması kurtla köpeğin aynı tür olduğuna delildir,, bırak dostum bunları..... at-eşek-zebra...kaplan-aslan-leopar-çita....kurt(köpek yani)-sırtlan-ayı-tilki vs vs,, bunların yaratıcısı tek tanrıdır,, rastlantı değildir,, SENİN MANTIĞINA GÖRE RSATLANTI KELİMESİ VE MANASI BİLE RASTLANTI SONUCU OLUŞUMUŞ ,, ÖLDÜM GÜLMEKTEN
herneyse,, her canlı allah tarafından özgün olarak yaratılmıştır,, olay bu kadar basittir,, bunla ilgili yığınla deilil vardır,, artık bunları bırakta,, bitkiler konusuna gel artık davinci,, teorinizin bir açmazıda, cansız maddleri, uzay-zaman ve mekanı açıklama konusunda boyunun kısa olmasıdır,, varlığı açıklayan yada açıkladığını iddia eden bir teornin herşeye bir yanıtı olmalıdır,, öyle bi köşesinden sadece üstün memelileri ucundan alıp,, varlık, var oluş açıklanmaz,, bırak bunları,, bu saçmalığın propagandasını yapıp durma insanlara,,
varlığı açıklamaya çalışan bir teorinin herşeye boyu yetmeli, herşeye cevabı olmalı,, teorin cevaplasın şunu: zaman-mekan-madde-enerji-yokluk-mantık-sex-dişilik ve erillik-gülmek-ağlamak-ölüm-cansız maddeler-bitkiler-duygular-konuşma vs vs,, sadece üstün memelileri ele alıp, onuda istediğiniz tarafa çekip bu ilkel teoriyi ortaya atıyosunuz,,,, evrim teorisi insan aklına yapılmış bir saldırıdır
bu adamları üstadlarının bu teoriyi ortaya attıkları zamanlarda evreni statik(durağan( ve soznsuz olduklarını sandıklarını biliyoruz, evren genişlemekte, biz kıyamete kadar, yni evren kendi içine çöküp büzülülene kadar(büzülme teorisi) imanımızdan vazgeçmeyiz, hele böle bir batıl teori için asla, meydanı boş bulmuşsun burda evrim propagandası yapıyosun, git kırmızıya kayma teorisini, bing bang ı, M kuramını, sicim teorisini, büzülme ve çökme teorilerini incele, kambriyen ne demek :patlama demek,, 500 milyon yıllık canlılık noktasında bir balina ile portakalı nasıl kesiştirebiliyosun, sen insanları salakmı sandın, bu kadar dar bir zamana 500 milyon yıla, balina ile portakalı ortak bir atada kesiştiren bir akla akıl demekten haya ederim ben,, bana 500 milyon yılık zaman diliminde balina ile portakalı kesiştirceksin, kesiştir hadi, ortak bir atada birleştir bunları, sizler fosilerri ve herşeyi çarpıtarak atmasyondan delilerle insanları aldatıyosunuz, tüerler arasında değişim yok,, olsaydı bile bunu yapacak olan tek tanrı allahtır, mesala bir eşek zaman içinde at halini alsa bile bunu yapan ancak tek tanrıdır, bizler inanıyoruz, inanan insanları bu batıl ekideye çekmek için verdiğin emek ve zamandan utanmalısın
davincinden inciler:): Bu arada aklıma yaşan bir ara form geldi: Kurt. Tüm köpekler kurttan evrimleşmiştir. Köpeklerin atası kurtlardır. Yani kurt aslında bir ara formdur. Bunun gibi daha birçok örnek vardır elbette ama biraz araştırmak lazım. Çok merak ettiğine göre bunu da senin araştırman lazım. Herşeyi benden bekleme.
allahım bir tür köpek olan yabani köpek kurdu,, köpeklerin atası yaptı, öldüm, ölüdüm,, gülmekten,, köpeklerin atasıymış, demek kurt ve köpek ayrı bir tür ölemi,, ya sen hakkatan bizi salak sandın galiba, bunlar ayrı türse git bi köpekle kurdu çiftleştir, sonra çıkan yavrulara bak, çıkan yavrular katır gibi kısır bile olmaz,, kurt bir çeşit yabani köpektir, köpeklerin atası değildir, sen vatya hakkatten ancak çocukları kandırırsın, yada cahil insanları
bir tür yabani köpek olan kurdu köpekten ayrı bir tür olarak gösterdin ya bravo , bravo
açış başlığını yeni okdum, tek tanrı hakkında delil istemişsin, var olan her şey, geçmiş zamanda var olan her şey, her kopleks yapı, bir inşaa edici ve mimarı göstermekte, allahın iki ismini vereyim biri zahir (ap açık demek), biride batın (üstü kapalı, örtülü) demek,, bu iki isimde arşa ve arşın bir benzeri olan insan kalbine tecelli eder, eğer zahir ismi bi insan kuvetle tecelli ederse o insan herşeyde tek tanrının varlığını görür ve hisseder,, ama batın ismi tecelli ederse ki,, davinci denen adamda bu isim tecceli etmiş o adam tanrıyı hissedemez ve asla göremez, sen bir körsün davinci, her gördüğün şey aslında bir mucize ama senin görecek gözün yok, musa denizi yardı bu senin için bir mucizedir belki, çünkü adiyattan bir olay değil, sürekli tekrarlanan bir olay değil, ama güneşin her gün doğması ile denizin yarılması arasında benim gözümde fark yoktur, fark nitelikte değil nicelikte, yani sayısaldır, her gün olduğu için senin gözünde adiyattan bir şey olmuş, bedenen ve cismen tekrar diriltildiğinde o zaman, işte o zaman yaratıcınla karşı karşıya gelceksin ve o sana tıpkı ayette dendiği gibi şöyle hitap etcek:
83- O gün, her ümmet içinden âyetlerimizi yalan sayanlardan bir cemaat toplarız da onlar toplu olarak (hesap yerine) sevkedilirler.
84. Nihayet, (hesap yerine) geldikleri zaman Allah buyurur: Siz benim âyetlerimi, ne olduğunu kavramadan yalan saydınız öyle mi? Değilse yaptığınız neydi?
85. Yaptıkları haksızlıktan ötürü, (azaba uğrayacaklarını bildiren) o söz gerçekleşmiştir; artık onlar konuşamazlar.
neml suresi
Barış,
Bak seni daha önce uyarmıştım hala aynı şeye devam ediyorsun. 5 dakika arayla arka arkaya bu kadar çok mesaj atmanın anlamı ne? Kendini zorlayıp yazacaklarını bir mesajda yazmayı beceremiyor musun? Bundan sonra aynı şeyi yaparsan mesajını direk sileceğim, şimdiden belirteyim. Arka arkaya birden fazla mesaj atma. Ne yazacaksan topla bir mesajda yaz. Burası babanın çifliği değil.
Şimdi yemek yemeye gidiyorum. Geldiğimde köpeklerin kurtlardan evrimleştiğini gösteren bilimsel makaleleri sana göstereceğim.
Vila, C. et al. Multiple and ancient origins of the domestic dog. Science 276, 1687–1689 (1997)
Lindblad-Toh, K. et al. Genome sequence, comparative analysis and haplotype structure of the domestic dog. Nature 438: 803-819.
Savolainen, P. , Zhang, Y. P. , Luo, J. , Lundeberg, J. & Leitner, T. Genetic evidence for an East Asian origin of domestic dogs. Science 298, 1610–1613 (2002) (Makalenin tamamına buradan ulaşabilirsiniz)
En saygın bilim dergilerinden ikisi. Nature ve Science. Bu üç makalede de köpeklerin yaklaşık 100000 yıl önce kurtlardan evrimleştiğine dair kanıtlar olduğu ve yaklaşık 15000 yıl önce insanlar tarafından evcilleştirildikleri belirtiliyor.
Bu arada "cehalet" lafını hakaret olarak algıladığını gördüm. Komik :)
Bak TDK güncel Türkçe sözlükte "cahil" için ne deniliyor: "Bilgisiz, belli bir konuda yeterli bilgisi olmayan."
Ben de senin evrim konusunda cahil olduğunu söyledim. Bu çok açık bir şekilde hakaret falan değil. Hatta uzun uzun da açıkladım bunu. Belli bir konuda bilgisiz olmak ayıp değil, kötü birşey değil. Yani cahil olmk kötü birşey değildir diye açıkladım. Herkes birçok konuda cahildir. Bu çok doğal birşey. Onun için cahil olmayı hakaret olarak değerlendirmemek gerekir. Asıl yanlış ve ayıp olanın bilgisiz olduğun konuda biliyormuş gibi davranmak ve başkalarını bilmemekle suçlamaktır. Bunları ilgili mesajımda da açıkladım. Ama belli ki bu anlattıklarımı anlayabilecek kapasite sende yok. "Ama ben T.C. devletinde hakimlik yapıyorum" diyecek olursan, Türkiye'deki hukuk sisteminin durumuna bakınca senin gibi birinin hakim olabilmesine çok da şaşırmamak lazım derim.
Bu arada verdiğim onlarca ara form veya geçiş fosili hakkında hiçbir yorum yapmamış olmanı da manidar buldum. Daha önce de belirttiğim gibi Archaeopteryx, hem sürüngen hem de kuş özellikleri taşıyan ve bu büyük canlı grupları arasındaki geçişi gösteren en bariz geçiş fosilidir. Verdiğim linklerde daha birçok farklı geçiş fosili var. Bunlar evrimin gerçekleştiği gösteren oldukça sağlam göstergelerdir. Bunları görmezden gelip "yaşayan ara form" görmek istemeni aslında anlamlı buluyorum. Sizin gibilerin vereceği cevap değil soracağı sorular ve karşı tarafın cevap verememesini ummaktan başka yapabileceğiniz birşey yok. Yukarda köpek-kurt ilişkisiyle ilgili verdiğim bilimsel makaleler seni tatmin etmeyecektir diye tahmin ediyorum. Çünkü bunu kabullenmek doğana aykırı :)
Bu arada son defa hatırlatayım da arka arkaya mesajlar atma. Mesaj çöplüğü oluşmasını istemiyorum burada. Yazacağın şeyleri düşün ve bir mesajda topla.
peki öyle olsun,, ben evrim konusunu en az senin kadar biliyorum, ara geçiş formu diye sylediklerin doğru değil,, soy tükenmesi var, sen 1950 lilerin bilim dünyasında kalmışsın,, ara geçiş formu diye bi şey yok,, soy tükenmesi var,, 1700 li yıllarda soyu tükekenen dodo,, madasgarda yaşayan ve soyu tükenen en büyük kuş fil kuşu,, 1900 lü yıllrada soyu tükenen tazmanya kurdu, 1900 lü yıllarda soyu tükenen göçmen güvercin ve soyu tükenen binlerce canlı türü,, bunlar hiç bir şeye dönüşmedi, ve soyları tükendi, her canlı türü bir anda ve aniden ortaya çıkmıştır, jeolejik tabaklara bak,, mesala balinalar her türü ile birlikte bundan 50 milyon yıl önce bir anda ortaya çıkarlar,, ama 51 milyon yıl öncesine ait tabakada izleri bile yoktur,, daha bunun gibi her canlı türü jeolejik tabakada bir anda ortaya çıkar,, ve nesli tükendiğinde de tükenir, bilim dünyası şöyle kabul ederki mesala dinozorların her türünün nesli bundan 65 milyon yıl önce bir anda yok olmuşlardır, 64 milyon yıllık tabakalarda izlerine bile rastlanmaz, herneye dostum,, biz ve çoğu kişiler bilirki bu teori koca bir yalandı ve milyonlarca insanın ateist olmasına sebep olan deccali fikrin ta kendisiydi, sen bu teoriye sarılmaya devam et,, soy tükenmesini, bitkiler konusunu, cansız maddeleri, uzay, zaman, mekan, vs vs gibi konuları açıklamaya boyu yetmeyen bu ilkel düşünceye iman etmeye devam et
En saygın bilim dergilerinden ikisi. Nature ve Science. Bu üç makalede de köpeklerin yaklaşık 100000 yıl önce kurtlardan evrimleştiğine dair kanıtlar olduğu ve yaklaşık 15000 yıl önce insanlar tarafından evcilleştirildikleri belirtiliyor.
saygın dediğin o yayınlar senin gözünde saygın,, sana diyorumki, kurt bir yabani köpektir diyorum, hala köpekleri kurttan ayrı bir tür olarak göstermek istiyosun, sana diyorumki git bir kurtla köpeği çiftleştir,, yavru alcaksın çıkan yavru kısır bile olmıcak diyorum,, bu kurt ile köpeğin aynı tür olduğunu göstermekte, anlamıysun sanırım,, bak köpek cinslerini sayayım bi kaç tane belki anlarsın: YABANİ KÖPEK OLAN KURT, BULDOG, DOBERBAN ....
herhalde senin gözünde doberban, buldog vs de bunların hepside ayrı tür sanırım,, sana kaç defa dedim kurt yabani bir köpektir dedim, bana hala ara form diyosun,
Barış,
Evcil köpek yani "domestic dog" son 100.000 yılda ortaya çıkmıştır. Bazı bilim adamları köpekleri Canis lupus familiaris olarak adlandırıyor yani Canis lupus olan kurtun bir alt türü olarak. Bazıları ise Canis familiaris olarak yani farklı bir tür olarak. Bu konuda bilim adamları arasında bir konsensus yok. Ama ortada şöyle bir gerçek var ki Canis lupus familiaris olarak da adlandırılsa Canis familiaris olarak da adlandırılsa bu canlılar yani köpekler yaklaşık 100.000 yıl öncesine dayanmaktadır. Canis lupus yani kurtlar ise çok daha eskilerden beri vardır. İşin gerçeği köpeklerin kurtlardan evrimleştiğidir. Yukarda linkini vermiş olduğum makalelerde özellikle Science dergisindeki iki makalede bunların genetiğe dayalı delilleri de ortaya konulmaktadır. Bu dergilerin saygın olmadığını düşünüyorsan ve verdiğim makaleleri önemsemiyorsan, bu makalelerde ne dediğinin hiçbir önemi yok diyorsan benim seninle tartışacak birşeyim yok demektir. Bu tartışmayı burada bitirmek gerekecek çünkü hakemli bilimsel bir dergide yayımlanmış makaleleri elinin tersiyle bir kenara itebilen biriyle benim bilim konusunda tartışabileceğim birşey yoktur.
Ayrıca verdiğim linklerdeki örnekler ortadayken hala ara form diyebilecek kadar da dürüstlükten uzak olduğunu görmek beni hiç şaşırtmıyor. Yazık.
Bu arada yine 25 dakika arayla iki mesaj yazmayı başardığın için seni tebrik ediyorum. Nasıl bir psikolojik sorunun var bilmiyorum ama sana acilen bir doktora görünmeni tavsiye ederim.
senin verdiğin linklere bakmıyorum bile, düşün artık bunu, bakmaya tenezül bile etmiyorum,, senin o verdiğin yalan yanlış çarpıtılmış ve yalan olan örneklere zamanında çok baktık biz, yok yarı kuş yarı sürüngenmiş, hehehe güleyim bari,,yok sudan geçiş aşamasında balıkmış,, 300 milyon yıldır değişmeyen ceolacant balığını 1930 larda balıkçılar yakaladığında şaşkınlıktan küçük dilinizi yutmuşrunuz,, o balığı sudan karaya geçen bi balık sanıyolardı bunlar arakdaşlar, ve milyonlarca yıl önce soyunun tükendiğini sanıyolardı, sonra bi gün bi adam canlı ceolacant balığı getirdi bunların hepsi şoka döndü,, bu ateistlerin en büyüklerinden bi evrimci şöyle dedi: sokakta bir dinazor görseydim daha az şaşırırdım,, sonra ceolacant örneğini rafa kaldırıp utanıp sıkılacaklarına, hiç bi şey yokmuş gibi putları olan DOĞA VE RASTLANTI KAVRAMINA sasrılmaya devam ettiler,, devam edin devam,, bi şey daha söyleyim meydanı senin gibi ateist bir evrimciye bırakmaya hiç niyetim yok haberin olsun,,
hem bana laf atıp durma sen önce benim sorularıma cevap ver: varlığı açıklamaya çalışan bir düşücenin her konuya cevap vermesi gerekir, hadi teorin(dinin) bu konulara cevap versin bakalım: zaman, mekan, madde, atom, enerji, yokluk, üreme, gülme, ağlama, duygular, rüya, anne-baba-yada kız ve erkek kardeşlere aşık olamama, tüm duygular, aşk, bitkiler,sevgi,yemek yemek- su içmek, yağmur yağması- aklına gelebilcek daha sayısız garaip, harika ve barika şeyler, hadi teorinin (dininin) bunlara getirdiği açıklamaları duyalım artık, anlatırmısın lütfen bizlere??
Mesai günlerinde ve mesai saatlerinde, muhtemelen devletin kendisine tahsis ettiği bilgisayarla, üstelik de kabul edilemez bir üslupla foruma yazılar gönderen Hakimi dehşetle izliyorum. Umarım mesleği konusunda söyledikleri doğru değildir. Aksi halde, vay benim duruşma salonlarında saatlerce bekletilen zavalli avukatlarima...
Biri çıkıp suç ihbarında bulunsa bari... Hakim değilse, hakimlik mesleğinin şerefini ve itibarını lekelemekten, Hakimse eğer görevi ihmal ve kötüye kullanmaktan yargılansa...?:)))
Barış, seninle işim bitmiştir. Burada bir daha yazmazsan sevinirim. Benim senin gibi biriyle tartışacak birşeyim yok, senin de benimle.
gece 10 lara, hafta sonu cumartesi ve pazarlara kadar çalışmaktayız,, bırak bunları kendine bak,, hem inan bana tüm akıllı insanlar ve üstün dehalar tanrıya inanırlar, tek tanrıyı inkar eden atesitler ise, içlerinde asla ulaşamyacakları bir büyüklük hevesinden başka bir şeye sahip değildirler,, örnek
ALBER EİSTEİN DERKİ: evrene ve evrenin muhteşem yapısına baktığımda yüce yaratıcının gücüne ve üstünlüğünü hissedip ona olan saygımı arttırmaktayım
seninle işim bitmiştir davinçi,,, senle tartışmaya gerek yok,, unutmadan deyim,, ilk hakartei sen ettin, o yüzden bende sana ettim olay bu kadar basit.. kendine iyi bak,, aklını kullanmaya çalış biraz,, bu buraya yazdığım son yazıdır, verdiğim emeğe ve zamana yazık
İnsanın, tanrıya inanmasındaki temel nedenin, ölümle birlikte yok olup gitme korkusu olduğunu düşünüyorum.
@barıss
Albert Einstein'ın inandığı tanrı ile senin inandığın tanrının uzaktan yakından ilgisi yok. Einstein'dan bir alıntı: İyiliği ödüllendiren ve kötülüğü cezalandıran tanrıya inanmıyorum.
Einstein'ın inandığın tanrı insanların ne yaptığıyla, ne düşündükleriyle ilgilenmez. Yani kısaca Einstein bir teist değildi.
Bu arada hala hakaret diyorsun ya pes artık. "Cahil" bir hakaret değildir. Sen evrim konusunda cahilsin. Herkes birçok konuda cahildir. Ben de birçok konuda cahilim. Bu çok doğal. Her konuda bilgi sahibi olmak mümkün değildir. Belli konulardaki cehaletimizi yani bilgisizliğimizi kabul etmemiz gerekir. Bu bilgisizliğimizi dile getiren biri bize hakaret etmiş olmaz. Bu gerçeğin bir ifadesidir ve gerçeğin ifadesi hakaret olamaz.
Sana tavsiyem kendi kendine dürüst olman ve neyi gerçekten bilip neyi bilmediğini kavraman, bilmediğin konularda bilmediği kabullenmen ve eğer bu konularda bilgili olmak istiyorsan bilim adamlarının çalışmalarını ve eserlerini incelemendir. Günümüzde yanlış, çarpıtılmış bilgiye ulaşmak çok kolay. Çağımız dezenformasyon çağı. Doğru bilgiye ulaşmak biraz daha zahmet ve uğraş ister. Gülü seven dikenine katlanır. Yani bir konuda bilgili olmak için uğraşmak gerekir.
(raslantı) gunumuz dunyasında var olan butun her seyı acıklamak ıcın ne kadar basıt ve felsefeyı bıle kucumseyen ve en cahıl ınsanların bıle kale alamayacagı bır dusunceyı kabul etmek mumkundegıl.barıs bey sen bole ınsanlarla fazla muhattab olma cunku bunlar her zaman yalan yollara basvurabılen ınsanlardır ve kendılerını bılım ınsanı olarak goren bu kısıler bılımın hıcbır zaman kabul etmedıgı raslantı kelımesını kendılerıne kabuk yapmıs hılekar ve dolandırıcı ınsanlardırlar.bunlara her seyı apacık gostersende sersemler gıbı yanlısı secerler barıs bey.
Barış,
Seni daha önce şu sözlerle uyarmıştım: "Gidip HY ve türevlerinin sitelerinden birşeyler alıp buraya kopyalayacaksın. Şimdiden uyarayım hiç yapma. Eğer link vereceksen ver ama uzun uzun yazıları alıp buraya kopyala/yapıştır ile koyma, silinir. Sonra uyarmadı deme. Eğer uzun bir yazıya link vereceksen ver ama yazının tamamını yapıştırma."
Yukarda silinen mesajların burada açıklanan nednele silinmiştir. Eğer istiyorsan o yazıları aldığın linki verebilirsin ama yazıları buraya kopyalayamazsın. Ayrıca arka arkaya mesaj atmaman konusunda da uyarmıştım. Niye bu kadar laftan anlamaz bir tavır içindesin bilmiyorum. Ciddi psikolojik sorunların olduğunu düşünmekten başka birşey yapamıyorum. Şuursuzca hareket etmeye bir son vereceğini umuyorum.
o yazıların hiç biri harun yahyaya ait değildir dostum, bunu sana deyim, işimde olmaz, bende senin ciddi psikolojik sorunlarının var olduğunu düşünüyorum, şuursuzca hareket eden ancak sensin, sen laftan ve bilgiden anlamayan bir insansın, bu ilkel teoriyi savunmana aklım almıyor, inanamıyorum buna, gerçekten inanamıyorum,, adam gibi ben allah inanmıyorum desen saygı duyardım, ama böyle bir saçmalığa inanan bir insana saygı duymam mümkün değil,, bu sen ve senin gibi insalara son yazımdır, sizlerin ne kadar inatçı ve kör olduğunuzu çok iyi bilirim,, ilk tartıştığım darvinist sen değilsin, hemen hemen hepiniz bir kalıp fabrikadan çıkmış gibisiniz,, verdiğim emeğe yazık,, alah akıl fikir ve görebilecek akıl ihsan etsin sen ve senin gibilere
Harun Yahya olmaz Marun Kahya olur farketmez. Yazıları bir yerden alıp direk kopyala/yapıştır yapmıştın. Eğer "hayır, onların hepsini kendim yazmıştım" diyorsan cevabımı seninle yüzyüze görüşürken vermek isterim :)
Bak bak bak. Verdiği emeğe yazıkmış. Adam uğraşmış o kadar copy/paste yapmış. Ben de çok gaddarım ya adamın o kadar emek verdiği şeyi önceden hiç uyarmadan (!) bir anda şak diye sildim. Çok ayıp ettim şimdi :))
Bir de allaha inanmıyorum desem saygı duyarmış ama evrimi kabul eden birine saygı duymazmış. Tüh ya :( Büyük Türk hakimi (!) Barış hazretlerinin saygısını kazanamadım. Vay benim başıma gelenler. Ne yapacam şimdi? Başıma bunlar da mı gelecekti :) Şimdi yıkıldım işte. Benim için artık hayatın anlamı yok. Tutmayın beni, ihtihar edecem...
sen bana bu kuşa
!!!!Archæopteryx!!!!
bak demedinmi,, ki ben senin dediğin bu kuşa yıllar önce bakmıştım, incelemiştim, ve bu kuşun boynunda açuş kemiğinin bulunduğunu, tüylerinin mükemmel bir dizyanda olduğunu çoktan biliyodum ama senin bundan haberin yok, 130 milyon yıl önce aniden yaratılmış olan bu kuşu sen hala ara form diye yutturmaya kalkıyosun ondan sana kopyalayarak cevap verdim,, yabani bir köpek olan kurdu da ara form diye yutturmya kalkman tarji komik bir durumdu, dediğim gibi bir eşşek ata dönüşse ki öyle bi şey yok, faraza dönüştüünü kabul etsek bile bunu yapacak olan ancak tek tanrıdır,, tıpkı erkeden kadın yarattığı gibi, eşekten de at yaratabilir, yada sana bin kere sorduğum gibi,, bana balina ile portakal arasındaki akrabalığı ve nerde kesiştklerini açıkla demiştim, ama sen hiç oralı bile olmadı,, bak bir balina portakala dönüşse yada bir portakal balinaya dönüşse,, bu çok komik bir örnek billiyorum, ama son halkada bu senin iddiaandır,, bunu yapabilecek olan güç tek tanrı allahtır,, bana 500 milyon yıllık canlılık noktasında balina ile portakalın kesiştiği noktayı açıklarmısın,, alah aşkına artık bitkilerden bahsedin biraz,, sadece üstün memelileri alıp,, fosilleri istediğiniz tarafa çekip haklı görnüyomuş numrası yapmayın halka,, sende içinden biliyosun ki,, teorin büyük kiriz içinde,, yıkıldı yıkılıcak,, hatta yıkıldı
yabani bir köpek olan kurdu da ara form diye yutturmya kalkman traji komik bir durumdu, dediğim gibi bir eşek ata dönüşse ki öyle bi şey yok, faraza dönüştğünü kabul etsek bile bunu yapacak olan ancak tek tanrıdır,, tıpkı erkekden(ademden) kadın(havva) yarattığı gibi, eşekten de at yaratabilir, yada sana bin kere sorduğum gibi,, bana balina ile portakal arasındaki akrabalığı ve nerde kesiştklerini açıkla demiştim, ama sen hiç oralı bile olmadın,, bak bir balina portakala dönüşse yada bir portakal balinaya dönüşse,, bu çok komik bir örnek billiyorum,, ama son halkada bu senin iddiaandır,, bunu yapabilecek olan güç tek tanrı allahtır,, bana 500 milyon yıllık canlılık noktasında balina ile portakalın kesiştiği noktayı açıklarmısın,, alah aşkına artık bitkilerden bahsedin biraz,, sadece üstün memelileri alıp,, fosilleri istediğiniz tarafa çekip haklı görnüyomuş numrası yapmayın halka ve insanlara,, sende kendi içinden biliyosun ki,, teorin büyük kiriz içinde,, yıkıldı yıkılacak,, hatta yıkıldı ve çökertildi..
YUKARI baktımda davincinin ayette göğün yedi tabakdan oluşunu atmosferin 7 tabak olarak tesmiye ettiğini gördüm bu çok basit bi düşünüş,, göğün 7 tabaka olması, birbiri içinde paralel 7 boyut(gök) olması manasına gelir,, fizikte ortaya atılan yeni bir kuram var buna M kuramı denir, bu teoriye göre kendi evrenimiz içinde paralel boyutlar olduğu teorileri geliştirlmeye çalışılıyo, tıpkı kuranın dediği gibi,, ayrıca yine M kuramına göre tek bir evren yok,, saysız sayıda başka evrenler var,, bu teoriyi geliştirmeye çalışıyolar,, KURANDA DA BELİRTİLDİĞİ GİBİ CENNET VE CEHENNMDE BİR TÜR EVREN ASLINDA, TEK FARKLARI TABİİ(KEVNİ) KANUNLARI FARKLI,,
barısss gitti serkannn geldi. İsim değişikliği komik olmuş :))
Harun Yahya'nın ve diğer evrim karşıtlarının Archaeopteryx ile ilgili söyledikleri neredeyse herşey yanlış. Archaeopteryx ve Harun Yahya'nın Yanılgıları başlıklı yazımda bunların önemli bir bölümüne değinmiştim. Şimdi kalkıp da bana cevabını vermiş olduğun aynı palavraları sunmayın.
Bana soru sormuş da oralı olmamışım. Ben sana günmüzde yaşamakta olan evcil köpeklerin yaklaşık 100.000 yıl önce kurtlardan evrimleştiği gösteren bilimesl makaleler sundum da ne oldu. Bana ne onlardan, onlar beni ilgilendirmez, ben bildiğimi okurum demedin mi? Bunun üzerine ben seni niye ciddiye alıp da bilimsel kaynaklara dayanarak bir açıklama yapayım? Senin ne düşündüğün veya isteklerin beni zerre kadar ilgilendirmiyor. Onun için boşuna kendini yorma.
7 kat olmuş 7 evren. Bana ne senin ne düşündüğünden. Ben orada bir sitedeki mucize iddiasına cevap verdim. O sitede ne yazıyorsa onu cevapladım. Senin düşüncen beni ilgilendirmiyor. Herhangi bir insanı da ilgilendirdiğini sanmıyorum.
Bu arada hala arka arkaya mesajlar atıyorsun ya bravo doğrusu. Ne kadar laf anlamaz, ruh hastası bir adammışsın sen böyle. Defalarca uyarmıştım ama hala aynı şeylere devam ediyorsun. Sana gerçekten acıyorum. Senin gibilerin ortalıkta rahat rahat dolaşmaması, hastanelere kapatılması gerekir.
serkannn yani barısss aynı haltı yemeye devam ettiği için mesajları düzenli olarak siliniyor ve kendini uyardığım konularda aynı şeleri yapmaya devam ettikçe de silinecek.
Bu arada evrim denilen kavramın e'sinden bile anlamadığını gösteren komik yorumlara devam ediyor. Komik insan iş başında.
Lan Olm Buraya Birtek Müslümanın Yazı Yazması Bile Büyük Talihsizliktir Bu Talihsizlikten Bende Nasibimi Alıyorum Ama Neyse
Birincisi: Davinci Misin Nesin Davincinin Şifresi İsimli Kitaptan Etkilendiğin Ortada Kullandığın İsimden ve Düşüncelerinden Belli :)
İkincisi: Hakaten Sen Uçmuşsun Olm
Üçüncüsü: Sana ne Kardeşim İnsanların İnandığı Tanrıyı Sorgulamak Sanamı Düştü
Dürdüncüsü: Bazı Sorular Sormuşsun Yok Delil İsterim Bilmem ne Diye Peygamber Efendimizin ve Diğer Peygamberlerin Zamanında da Çok Ahmak Adam Çıkmış Senin Gibi Tabi Peygamberler BİRÇOK Mucizeler Göstermiş Ama Yinede İnanmaışlar Büyücüdür Bu Diye İnkarda Devam Etmişler O Yüzden Sana Delil Sunmaya Gerek Bile Yok Ayrıcada Benim İşim Bu Değil
Beşincisi: Bu anlattığın Yok Bilimsel Araştırmalarmış Yok Evrimmiş Beni Bağlamaz Tarihte Firavunu Sanırım Duymuşsundur Adam Senin Gibi Pasifte Değilmiş Harbi Harbi Tanrılığını İlan Etmiş...Ama Sonunda oda Kaybetmiş...
Altıncısı: Bir Yazında Bahsetmişsin Şimdi Hatırlayamadım BİRisine Tanrı Sordugunda Bana Neden İnanmadın DEyince Oda Yeterli Kanıt Yok Diecekmiş Falan Filan (Bırak olm BU İşleri)
Yedincisi: Madem Allaha İnanmıyorsun BU Bilgisayarın Başında Salakça Şeyler Yapacagına Git Canın Ne İstiyorsa onu Yap nasılsa Allah yokya Sana GÖRE Öldüğün Zaman Yokolup Gedeceksin O Yüzden Vaktini İyi Değerlendir Sana ne Milletin İnancından Ahmak...
Lan olm Beni Gece Gece Güldürdün Allahtan Birşey Diliyorum İnşallah Sırat Köprüsünde KArşılaşırızda Azıcık Makara Yaparım Seninle Malum İnsanın Canı Sıkılır Oralarda hahahaha Way Cahil Vay Vay Materyalist Cahil Vay
ayrıcada Hani Bir Söz Vardır
Her lafa verecek bir cevabım var... Lakin bir lafa bakarım laf mı diye, bir de söyleyene bakarım adam mı diye. ...
Hadi kalın Sağlıcakla ...
Yaw Uyku Tutmadı Yine Geldim :D
Sana Bir Delil Sunayım En Azından Senin Evrim Teorinin Açıklayamayacağı Bir Delil.
Parmak İzi Tüm Dünyada Gelmiş GEÇmiş İnsanların Parmak İzlerinin Farklı Oldugunu SAnırım Bilmeyecek Kadar Cahil Değilsindir Değilmi Bak Kuran'ı Kerim Nasıl Açıklıor
1400 Yıl Önce... Haaa Belki Bilmiyorsundur İnsanlarda Parmak İzlerinin Farklı Oldugunu Senin Bilimin 19. Yüzyılda Ögrendi :D
Kuran'ı Kerim Kıyamet Suresi 3-4
İnsan Onun Kemiklerini Bizim Kesin Olarak Bir Araya Getiremeyeceğimizimi Sanıyor ?
Evet;Onun Parmak Uçlarını Dahi Derleyip-(Yeniden)Düzene Koymaya Güç Yetirenleriz
isimsiz: Birincisi: Davinci Misin Nesin Davincinin Şifresi İsimli Kitaptan Etkilendiğin Ortada Kullandığın İsimden ve Düşüncelerinden Belli
Leonardo da Vinci'yi bir romandan tanıyacak kadar cahiller de varmış demek.
isimsiz:
isimsiz: Üçüncüsü: Sana ne Kardeşim İnsanların İnandığı Tanrıyı Sorgulamak Sanamı Düştü
Ben inanmayın dedim mi? Neden inanıyorsunuz diye soruyorum. İsteyenler de gelip burada açıklıyor. Seni niye rahatsız ediyor bu? Seni geren ne? Ayrıca ben herşeyi sorgularım. Bunu yaparken de kimseye sormam.
isimsiz: Dürdüncüsü: Bazı Sorular Sormuşsun Yok Delil İsterim Bilmem ne Diye Peygamber Efendimizin ve Diğer Peygamberlerin Zamanında da Çok Ahmak Adam Çıkmış Senin Gibi Tabi Peygamberler BİRÇOK Mucizeler Göstermiş Ama Yinede İnanmaışlar Büyücüdür Bu Diye İnkarda Devam Etmişler O Yüzden Sana Delil Sunmaya Gerek Bile Yok Ayrıcada Benim İşim Bu Değil
Sen hurafe İslam'ını öğrenmişsin belli ki. Kuran'da Muhammed'in tek mucizesinin Kuran'ın kendisi olduğu yazar. Edip Yüksel'in Muhammed'in Biricik Mucizesi başlıklı makalesini okursan Muhammed'in gerçekleştirmiş olduğu senin sandığın anlamda bir mucize yoktur. Senin gerçek sandığın şeyler hadislerdeki uydurmalara dayanıyor.
isimsiz: Yedincisi: Madem Allaha İnanmıyorsun BU Bilgisayarın Başında Salakça Şeyler Yapacagına Git Canın Ne İstiyorsa onu Yap nasılsa Allah yokya Sana GÖRE Öldüğün Zaman Yokolup Gedeceksin O Yüzden Vaktini İyi Değerlendir Sana ne Milletin İnancından Ahmak...
Canım bu yaptığımı yapmak istiyor. Ne yapmamı bekliyordun? Gidip sapıklık falan mı yapmam gerekiyor? Gidip adam öldürmem mi gerekiyor? Tanrıya inanmayınca insanlıktan çıkılacağını düşünüyorsan sen inanmaya devam et çünkü öyle tiplerden görmek istemem etrafta. Herkes yok olup gidecek. Bundan kaçabilecek kimse yok. Ama bunun konuyla ilgisi yok. Ben gönüllü aptallığa karşıyım. İnsanların gönüllü aptal olmasını istemiyorum. Beyinlerini kullanıp sorgulamalarını istiyorum. Dünyanın daha iyi bir yer olacağını düşünüyorum böylece. Onun için uğraşıyorum.
isimsiz: Kuran'ı Kerim Kıyamet Suresi 3-4
İnsan Onun Kemiklerini Bizim Kesin Olarak Bir Araya Getiremeyeceğimizimi Sanıyor ?
Evet;Onun Parmak Uçlarını Dahi Derleyip-(Yeniden)Düzene Koymaya Güç Yetirenleriz
Sen burada her insanın farklı bir parmak izine sahip olduğunun yazıldığını mı görüyorsun? Bence bir doktora gitsen iyi olur.
isimsiz demişki;Parmak İzi Tüm Dünyada Gelmiş GEÇmiş İnsanların Parmak İzlerinin Farklı Oldugunu SAnırım Bilmeyecek Kadar Cahil Değilsindir Değilmi Bak Kuran'ı Kerim Nasıl Açıklıor
1400 Yıl Önce... Haaa Belki Bilmiyorsundur İnsanlarda Parmak İzlerinin Farklı Oldugunu Senin Bilimin 19. Yüzyılda Ögrendi :D
Kuran'ı Kerim Kıyamet Suresi 3-4
İnsan Onun Kemiklerini Bizim Kesin Olarak Bir Araya Getiremeyeceğimizimi Sanıyor ?
Evet;Onun Parmak Uçlarını Dahi Derleyip-(Yeniden)Düzene Koymaya Güç Yetirenleriz
oooooooooooooooooooooooooooooooooo
Gün geçmiyorki din kitaplarındaki uydurma hipotezler bilim tarafından yalanlanmasın.
Değişime kapalı olan herşey kaybetmeye mahkumdur.
Kaynak:http://adlitip.blogspot.com/2006/10/7-kimliklendirme.html
Parmak uçları derisinde, avuç içi ve ayak tabanındaki dermatoglifik yapı, miadında doğan çocukta teşekkül etmiştir ve ölünceye kadar da değişmez. Parmak izleri her parmakta ayrı düzendedir. Parmak izleri kişye özeldir ve iki kişide aynı parmak izinin bulunma olasılığı 1/64 000 000 dur.
demekki neymiş, parmak izleri 64 milyonda bir tekrarlarmış.
din kitapları neler demişti de bilim bunların balon olduğunu ortaya çıkarmıştı hatırlayalım
-din kitapları Spermin göğüsden geldiğini söylemişdi.testiste üretilir
--din kitapları dünya düzdür demişti yuvarlakdır
-din kitapları dünya 6000 yaşında demişti 5milyar yaşından daha yaşlı
-din kitapları insanın aklı kalbindedir demişti. Beyninde olduğu kalp nakliyle ortaya çıktı.
--din kitapları gelmiş geçmiş herinsanın parmak izi farklı demişti..64 milyonda bir aynı olduğu ortaya çıktı.
ve daha niceleri.
isimsiz, katkın için teşekkürler.
Ama şöyle birşey var. Kuran'da herkesin parmak izi farklıdır demiyor. Bazıları inançlarına dayanak oluşturmak için osytarılık yaparak olmayan şeyleri varmış gibi göstermeye çalışıyor. Ondan sonra bir de iddia ettikleri şey yanlış çıkınca sap gibi ortada kalıyorlar. Aynı bazı mucize avcılarının atmosferin 7 kat olduğu "mucize"sinin Kuran'da olduğunu iddia edip bunun aslında yanlış olması gibi.
isimsiz (gerçi bende isimsiz çıkacağım galiba :) sperm ile alakalı söylediğin kendi zannının bazı bilimsel bulguların tam olarak incelenmemesi durumuyla sentezlenmesi gibi duruyor şu linke bi göz gezdir http://kurandaceliskiyoktur.com/?p=24
kalp ve akıl ile söylediklerin ise senin cehaletini gösteriyor azıcık yorum yeteneğine sahip olanlar amaçlananın ne olduğunu anlar (insan biraz yorumlama yeteneğine sahip olur, adam hem kuran cahili hemde fütursuz ne demişler cehalet cürret doğurur)
esasında buraya bunları yazmak için gelmedim esas amacım bir argümanın (argüman olduğu tartışmalı tabi) başlıktaki amaç için kullanılıp kullanılamayacağı
sayın da vinci e.coli deki şu meşhur adaptiv mutasyonu bilirsiniz lac gene de demeydana gelen (aslında genom boyunca meydana gelio anladığım kadarıyla) haniüzerine baryy hall ve john cairns tarafında makalleler yazılan, şimdi yanlış anlamadıysam lee spetner burda vukuu bulan mutasyon için gerekli bilginin genomda hazır bir şekilde beklediğini çevresel zaruretler gerçekleştiğinde mutasyonunda gerçekleştiğini söylüyor, en altta kitabıyla alakalı olarak verdiğim tartışmadada bunun baştan beri ayarlı olduğunu söylüyor (bir bakıma tanrısal dizayn atfeder o buna set up diyor) http://www.amazon.com/Not-Chance-Shattering-Modern-Evolution/dp/1880582244 (şahsen bu söyleme katılmıyorum)
aslında bilim insanlarının bir çoğuda katılmıyor mesela ıan musgrave şurda http://www.talkorigins.org/faqs/information/spetner.html
spetnerin adaptiv mutasyon örneğinin yanlış olduğunu şu makalelere dayanarak http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10415479?dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9468794?dopt=Abstract&holding=npg
en uzunu http://www.pnas.org/cgi/content/full/96/12/6862
söylüyor.
burdaki kilit soru şu spetner ve bazı bilim insanları burda ince bir ayar zeki bir tasarım olduğunu düşünüyor aslında YÜZEYSEL yaklaştığımızdada durum böyle gibi görünüyor sizce bu bir argüman olabilirmi (argüman olarak sunmuyorum tartışma amaçlı, ben diğer açıklamanın doğru olduğunu düşünüyorum)olursa ne kadar etkili olur
genel olarak mutasyonlarla alakalı bir link :http://evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIC1aRandom.shtml
spetnerin kitabıyla alakalı bir tartışma için http://home.planet.nl/~gkorthof/kortho36.htm
isimsiz,
Gert Korthof'un incelemesini ve karşılıklı email ile tartışmalarını (burada ve burada) incelemiştim.
Spetner'ın mutasyonlar konusundaki yanlışını açıkça gösteriyor Korthof. Spetner da verdiği bilgi için teşekkür ediyor. Ama daha sonra kitabında yazdığı şeyin arkasında durmak adına resmen kıvırıyor ve belki de şöyledir belki de böyledir mealinde şu sözleri söylüyor: "For example, that mutation might have thrown a genetic switch that would turn on an already-present complex response adaptive to a specialized environment. On the other hand, and this may be the case with the mutation described by Wilks et al., the mutation might be the key needed to produce a new enzyme, much like a back mutation can activate a gene that a previous mutation had disabled."
Yani bilerek söylediği birşey yok. Şöyle olmuş olabilir diyerek sıyrılmaya çalışıyor. İlgili makaleden ve olaydan daha yeni haberi oluyor ilginç bir şekilde.
Bu bir argüman olabilir mi diye sormuşsun. Biz ne argümanlar gördük. Bu da elbette olabilir. Ama önemli olan argümanın ne kadar kuvvetli olduğudur. Argümanın geçerliliği, ne kadar desteklendiği, ne kadar sağlam bir temele oturduğu önemlidir. Senin de linkini vermiş olduğun makaleler ve bu konuda birçok başka makale Spetner'ın argümanının geçersiz olduğunu göstermek için bence yeterlidir.
da vinci
spetnerin barry hall ın makalesini korthofla tartışmasından sonramı öğrendiğini söylüyorsunuz benim bildiğim kadarıyla elindeki tek kanıt zaten buydu hatta korthofla yaptığı tartışmadada bunu ima ediyor (set up ile alaklaı olan) birde açıklamasının daha sonradan yanlış olduğunu kabul ettiğinimi söylüyorsunuz. bu konu bence ilginç tartışılabilir m.behenin son kitabındada malarialarla alakalı tasarım argümanı olarak kullanılabileceğini düşünüdüğü bazı argümanlar var vakit bulabilirsem bunlardan da bir derleme yapıp tartışmaya açacağım gerçi korthof bizden önce kitabı eleştirmiş bile :)
http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof86.htm
Verdiğim linke vardı keşke baksaydın oraya. İlgili makale şu: A specific, highly active malate dehydrogenase by redesign of a lactate dehydrogenase framework
Korthof şöyle demiş: "For example Lactate dehydrogenase can be changed into malate dehydrogenase by replacing just one of its 317 amino acids (Wilks et all. 1988)"
Spetner'ın cevabının başı şöyle: "Thank you for the reference to Wilks et al. I am delighted to add that piece of information to my collection. Yes, I agree with you that the mutation in this example does appear to add a lot of information to the genome, and I believe it really does (I have also found another, by the way)."
Devamında ise bir önceki mesajımda anlattığım şekilde kitabındaki düşünceleri savunmaya devam ediyor.
Behe'nin HIV konusundaki iddiaları tam bir facia. Bu konuda amiyane tabirle "madara oldu" desem yeridir.
keşke HIV le alakalı söylediklerinide gündeme getirseydiniz ıan musgrave ile amazon bloglarda bir tartışma yapıyor genel olarak kitabıyla alakalı http://www.amazon.com/gp/blog/A3DGRQ0IO7KYQ2/ref=cm_blog_dp_artist_blog
şahsen ben madara olduğuna katılmıyorum sizce neden madara olmuş ?
ve sürpriz sana bir soru , bende bazen bir tanrının olup olamayacağını düşünüyorum yani bende bunu sorguluyorum peki senin şu yapı yada şu organ evrendeki herhangi bişiden bahsedediyorum bana inanmasam bile tanrı argümanını hatırlatıyor dediğin oluyormu mesela seni neler etkiliyor (varsa)
Behe'nin HIV konusunda "madara olduğunu" düşünmemin sebebi aşağıdaki yazılardır:
ERV & HIV versus Behe. Behe loses.
An Open Letter to Dr. Michael Behe
An Open Letter to Dr. Michael Behe (Part 2)
An Open Letter to Dr. Michael Behe (Part 3)
An Open Letter to Dr. Michael Behe (Part 4)
An Open Letter to Dr. Michael Behe (Part 5)
An Open Letter to Dr. Michael Behe (Part 6)
An Open Letter to Dr. Michael Behe (Part 7)
Behe'nin Amazon'daki blogda cvap diye yazdıklarının da farkındayım merak etme :)
Bunların üzerine Behe'nin madara olduğuna kanaat getirmiş bulunuyorum.
isimsiz: "ve sürpriz sana bir soru , bende bazen bir tanrının olup olamayacağını düşünüyorum yani bende bunu sorguluyorum peki senin şu yapı yada şu organ evrendeki herhangi bişiden bahsedediyorum bana inanmasam bile tanrı argümanını hatırlatıyor dediğin oluyormu mesela seni neler etkiliyor (varsa)"
Bir biyolojik yapıya veya evrendeki birşeye bakıp ilgili konularda uzman olmayan ve konuları çok çok iyi bilmeyenlerin bunlardan Tanrı'nın varlığı gibi devasa sonuçlar çıkarmaları hezeyandan başka birşey değildir. Böyle birşeye ne sen ne de ben karar veremeyiz. Biz ancak konunun uzmanlarının ortaya koyduklarını ve düşüncelerini yorumlayarak bazı sonuçlara varabiliriz. Benim okuduklarım ve kendi yorumlarım böyle birşey olmadığını gösteriyor. Yani evrendeki hiçbir şeyin, doğal yollarla oluşamayacak ve mutlaka doğaüstü bir üstün zekanın/gücün müdahelesine/tasarımına ihtiyaç duyacak özelliklerde olmadığını düşünüyorum. Benim açımdan bütün mesele de bu zaten. Yani bu konudaki fikrim değişirse bir tasarımcının olması gerektiğine kannat getiririm. Tasarlanmış olması gereken şeyin ne olduğuna göre de tasarımcının evren içindeki doğal bir varlık mı yoksa evren dışındaki birşey mi olduğuna karar veririm. Eğer evrenin kendisi tasarlanmış ise tasarımcı evren dışında olmalıdır ama eğer evrenin tasarlanmamışsa sadece evren içindeki bazı şeyler tasarlanmışsa tasarımcı evren içinde olmalıdır.
Bir Tanrı varsa, bizi ne amaçla yarattığı sorusu da önemli bir soru.
Behe'nin HIV konusundaki çuvallamasına ait yeni bir link:
How a 'just so' story turns into just 'so?'-- HIV and the failures of Intelligent Design
Mister No,
Bir Tanrı'nın insanları yarattığını kabul ettikten sonra zaten gerisi çorap söküğü gii gelir. O noktadan sonra herşeyin cevabı istenilen şekilde bulunabilir :)
Öncelikle selamlar,
Savunduğunuz evrim teosinin temel hipotezlerinden biri insanların maymunlardan geldiğidir değil mi? Peki şu anda hala hayatta neden bildiğimiz maymun türü bulunmakta? ve de maymundan insana doğru süregeldiğini söylediğiniz evrim teorisinde günümüzde neden maymun-insan arası bi ara forma rastlamıyoruz?(rastlıyorsak nerede?)
Selamlar anahtar,
İlk olarak sana evrim ve evrim teorisiyle ilgili bilgi edinmen için bir site önereyim: www.evrim-teorisi.org
Bunun yanında söylediklerine de kısaca cevap vereyim. En yaygın yanlış anlamalardan biri insanların maymunlardan geldiği iddiasıdır. Bu evrimle ilgili hiçbir şey bilmeyen veya bildiği halde bilmeyenleri kandırma amacında olanların kullandığı bir iddiadır. İnsanlar maymunlardan gelmiştir diye birşey yoktur. İnsanlar ve kuyruksuz büyük maymunlar (great apes) ortak bir atadan türemiştir, evrimleşmiştir. Bu canlı bugün yaşamamaktadır. Bu canlı neye benziyordu dersen tabiki insandan çok maymuna benziyordu. Ama bugün senin ve genelin maymun olarak bildiği canlıdan oldukça farklı olduğunu da belirtmek lazım.
Neden insan maymun arası forma rastlamıyoruz, rastlıyorsak nerede diye sormuşsun. Bu konuda birkaç link vermekle yetineceğim.
Hominid Species
Prominent Hominid Fossils
Ayrıca bu konuda genel bir kaynak olarak şunu öneririm. İnsan evrimi konusunda aklına takılan birçok şeyin cevabını burada bulabilirsin: Fossil Hominids: The Evidence for Human Evolution
öncelikle verdiğin site açılmıyor. vermek istediğin site bu olsa gerek.
burada verdiğin linklerin çoğunda fossiller var. benim kastetmeye çalıştığım şu anda yaşayan, ara forma sahip bi canlı gösterebilir misindi.mesela canlı bi balığın yüzgeçlerinin bi ayak-yüzgeç arası görünümünde ve özelliklere sahip uzuvlara sahip olması gibi. ya da mesela bi kertenkelenin bacağının yavaş yavaş kanada dönüştüğünü gösteren adımların hepsini tek tek kanıtlayacak resimler var mı?
bu arada kanıt olarak göstermeye çalıştığın materyaller türkçe olursa ve direkt resim gösterebilirsen daha makbule geçer.
şu behenin madara olayını bi türlü anlayamadık,galiba bizde sıkıntı var behe ne iddia ediyoki HIV le alakalı ve neden madara olmuş ?
Anahtar,
Verdiğim linkte bir sorun yok. İkisi de aynı siteye çıkıyor.
www.evrim-teorisi.org
www.evrimteorisi.org
İkisi de aynı siteye çıkar.
Ara formlardan bhasettin ben de sana elbette fosillerle ilgili bilgi içeren siteler gösterdim. Bunda ne gariplik var? Canlı geçiş fosili istemekteki anlam nedir? Ne tesadüftür ki yukarı bakarsan barısss ve serkannn ismiyle yazan kişinin de aynı garip talepte bulunduğunu görürsün. Ona verdiğim cevaplara bak istersen. Bir de aynı şeyleri sana yazmayacağım. Tabi onu yazan kişi ile aynı kişi değilsen.
Ayrıca bu konuda Türkçe kaynak olarak yukarda verdiğim site var. Başka doğru düzgün kaynak yok bildiğim. Özellikle fosiller konusunda neredeyse hiç Türkçe kaynak yok. Bilimin dili İngilizce'dir. Bunu kabullenmek lazım. Yani senin için makbule geçecek birşeyler veremeyeceğim.
isimsiz,
Verdiğim linkleri okursan Behe'nin neden madara olduğunu anlarsın, okumazsan elbette anlamazsın. Merak eden açar okur. Bu kadar basit. Eğer okuduktan sonra itirazın olursa ayrıca konuşuruz.
birincisi serkan barıs kim tanımam etmem. serkan zaten aklına ne geldiyse ard arda ayrı postlar attığından okumaya dahi değer bulmuyorum.
ikincisi ben sizden ara form fossili istemedim onlarcası zaten heryerde dolaşıyor. benim istediğim yaşayan ara form özelliklerine sahip bi canlı günümüzde var mı? umarım ingilizce kaynaklardan bi resimle kanıtlayabilirsiniz.
not: ayrıca bilimin evrensel dili ingilizce değil latincedir.
Anahtar,
Sna çok basit bir soru. Sen ara form derken ne kastediyorsun? Verdiğin örnekler tipindeki geçiş özellikleri ancak eskiden yaşamış canlılarda görülebilir. Bugün yaşan bir canlıdaki özellikler ancak gelecekte ortaya çıkacak canlılar ile bugünküler arasında geçişi gösterebilir. Böyle bir durumda da gelecekte varolacak canlıyı bilemediğimiz için bugünkünü ara form olarak adlandırmak mümkün olmaz. Çünkü o zaman da bu neyle neyin arasında diye soracaksın ve gelecekte olacak canlı şimdi olmadığı için birşeylerin arasında olmuş olmayacak.
Mesela barışa verdiğim bir örnek vardı. Günümüzde yaşayan tüm köpekler kurtlardan evrimleşmiştir. Yani kurtlar bir bakıma geçiş formudur. Kurtların belli bir grubunda olan dallanma ile köpekler ortaya çıkmıştır.
Ayrıca bugün yaşayan neredeyse her tür için ara form diyebiliriz. Ama bunu bugün gözlemleyemeyiz. Bunu ancak 50 milyon yıl sonra, dönüp bugüne baktığımızda rahatlıkla görebileceğiz.
peki güzel köpeklerin atası olan kurtların nerden ve nasıl oluştuğunu ve hala neden kurt gibi bir canlı var hayatta gibi sorular sanırım muallakta. ve de evrim teorisi, evrimin nereye doğru gittiği hakkında tahminlerde bulunuyor mu? evrimin mantığı olan evrimin daha az gelişmiş bi yaşam formundan daha kompleks ve daha gelişmiş canlılara doğru gidiyor olduğuna göre sonunda en mükemmel olarak tanımlanacak canlı için ne gibi tahminler var? bu en mükemmel canlı türü nasıl birşey?
ara form derken mesela insanları ele alalım.senin de daha önce dediğin gibi evrimci bilim adamları insanların savundukları kurgusal maymun benzeri bir canlıdan(australopithecus) türediğini söylerler dimi.peki bu canlının nasıl dünyaya geldiğini ya da nasıl oluştuğu hakkında kesin deliller var mı?
şöyle bi sorum daha olacak evrende canlı hayatının nasıl başladığını evrim teorisine göre ispatlayabilir misin? cansız varlıklardan canlı ve kompleks organizmalar oluştuğunu söyleme çünkü bilimsel ve de hiç mantıklı değil!
Anahtar,
Evrim hakkında resmen hiçbir şey bilmiyorsun ama ciddi ciddi bildiğini sanıyorsun ve garip hatta komik sorular soruyorsun yorumlar yapıyorsun. Kurtlardan köpeklerin evrimleşmiş olması kurtların ortadan kalkmasına neden neden olsun? Böyle bir saçma düşünceye nasıl kapıldığını merak ediyorum. Aslında merak etmeye çok da gerek yok. Evrimin, doğal seçilimin, genetik sürüklenmenin, coğrafi izolasyonun ne olduğunu bilmeyen birinin böyle garip düşüncelere sahip olması çok normal. Ben sana evrim teorisiyle ilgili Türkçe bir sitenin linkini verdim. Burada senin gibilere temel evrim bilgisi vermek gibi bir niyetim yok. Senin gibi bilgisizliğini açıkça belli edenlere birşeyler açıklamakla uğraşmak gibi bir niyetim yok. Yukarda barısss'a bu konuda cevap vermek gibi bir hatayı yaptım aynı şeyi tekrarlamayacağım. Evrim teorisiyle ilgili bilgi edinmek istiyorsan yeri burası değil.
Evrimin gelişmişe, mükemmele gittiği gibi garip bir düşünceye sahipsin. Bunu nerden çıkardın? Böyle birşey yok. Doğa şartlarına, çevresel koşullara göre ilerler evrim. Mükemmele ulaşmak daha gelişmişe ulaşmak gibi amaç falan yoktur. Evrimin bir amacı yoktur. Zaten evrim bilinçli bir varlık falan değil ki amacı olsun. Doğa koşullarına ve çevresel koşullara göre canlı popülasyonların meydana gelen değişikliktir evrim.
Evrende canlılığın oluşumunun da evrim teorisiyle bir ilgisi yok. Bu konudaki temel görüş abiogenezdir yani canlılığın kendiliğinden oluştuğu. Ama bunun nasıl olduğunu ortaya koyan sağlam bir teori yoktur. Bu konuda farklı birçok hipotez vardır. Hangisi doğrudur hangisi geçerlidir bilmek mümkün değil.
Bu arada sana bir soru. Diyelim ki Avusturalya'daki bir tür uzunca bir süre sonunda evrimleşerek başka bir türe dönüşüyor. Bu türün dünyanın diğer yerlerindeki bireylerini etkiler mi bu? Yani Avusturalya'dakiler evrimleşmiş, peki dünyanın diğer yerlerindekiler neden hala duruyor diye sormak akıl kârı mıdır?
Yazım epey uzun. Birçok kaynaktan yararlandım. Tek kaynak birbirini takip etmediğinden her birinin linkini burada verseydim çok karışık bi hal alacaktı ve anlaşılmaz bi durum ortaya çıkacaktı…
Kurtların kaybolmasına neden neden olsun demişsin ya. ben de sana neden neden olmasın diye sorsam ne cevap verirsin? nasılsa benim evrim hakkında bilgim yok ya.
Demişsin ki: Evrende canlılığın oluşumunun da evrim teorisiyle bir ilgisi yok. Nasıl yok dersiniz, gerçekten inanılmaz. Darwininin evrim teorisine göre canlılar tek bir ortak atadan geliyorlar. Nasıl olur da canlılığın oluşumunu işin içine katmazsın. şimdi siz evrimciler, canlıların milyonlarca yıl sonrasında nasıl oluşup günümüze kadar nasıl geldiğini, yani canlıların değişimini inceliyorsunuz ama dünyada canlı hayatının nasıl oluştuğunu bilmiyorsunuz öyle mi?
Darwinistlerin en büyük sorunu da hayatın nasıl başladığı zaten.
darwin tüm canlıların tek bir ortak atadan geldiğini ve birbirlerinden türeyip evrimleştiğini söylemiyor mu? peki bu ilk canlı nasıl ortaya çıktı? evrim teorisi için bu bir çıkmaz oluşturmaz mı? darwin o ortak atadan bahsetmedi değil mi? çünkü biliyordu ki bu teorisi için çok büyük bir sorundu.
bununla alakalı olarak 1930'larda evrimci Rus biyologlardan Alexander Oparin şöyle demiş:
"Maalesef hücrenin kökeni evrim teorisinin tümünü içine alan en karanlık noktayı oluşturmaktadır."
*Alexander Oparin, origin of life(1936) newyork dover publications 1953 s.196.
işte gördünüz canlı hayat başlangıcının evrimle ilgili olup olmadığını.
öyle bütün canlıların tek bir atadan geldiğini geldiğini savunmakla olmaz. ortaya bilimsel nitelikte bir iddia atıldığında doğal olarak bu iddia içinde geçen bütün hipotezlerin(canlı hayatın tek ortak atadan geldiği gibi) kanıtlanması gerekir. Kanıtlanmazsa böyle teoriden öteye geçemez.100 yılı aşkın süredir geçemedi, şimdiden sonra da geçemeyecek ve hiçbir zaman kanunlaşamayacak :)
Tamam benim evrim teorisiyle ilgili pek çok bilgim yok senin de çok bilgili olduğun söylenemez. Bilgili olduğunu zannederek daha da yanlıştasın da o ayrı.
sen evrim teorisiyle, canlı hayatın nasıl oluştuğu arasında ilgi kuramazken senin savunduğu evrimin babası darwinin canlı hayatın nasıl ortaya çıktığını açıklamaya çalışmış kendince. Birtakım evrimciler de canlı hayatın tesadüfler sonucu oluştuğunu öne sürmüşler.
Bu savı da İngiliz fizikçi ve astronom Fred Hoyle şöyle cevaplamış.
“Tesadüfler sonucu bir canlı hücresinin meydana gelmesi, bir hurda yığınına isabet eden kasırganın savurduğu parçalarla tesadüfen bir boeng 747 uçağını oluşması kadar imkansızdır.”
*Hoyle on evolution, Nature, cilt:294 12 Kasım 1981 s.105
Ayrıca canlı hücrenin temel taşı olan DNA 4 harfli(a,t,g,c) bir alfabeyle oluşmuş 1 milyon ansiklopedilik bilgi içerir. Bunu daha iyi kavramak için söyle diyeyim. Bu ansiklopedi insanlığın en büyük bilgi birikimi olan Britannica nın 40 katı büyüklüğünde bi ansiklopedidir.
Zira canlı hayatın bırak tesadüfen oluştuğunu savunmayı, bu konu üzerinde tesadüf kelimesini ağza almak bile çok komik.
Bir an için evrim teorisinin doğru olduğunu kabul edelim buradan yola çıkalım. günümüzdeki çok farklı türlerin ortaya çıkışı çok zaman içinde birbirine eklenen küçük değişimlerle olmuştu.bu iddia doğru olsaydı tarihte farklı canlı türlerini birbirine bağlayacak çok ama çok fazla sayıda ara tür yaşamış olması gerekirdi.Mesela sürüngenler gerçekten kuşlara evrimleşselerdi tarihte milyarlarca yarı kuş yarı sürüngen canlının yaşamış olması gerekirdi :) üstelik bu ara canlılar da henüz tamamlanmamış eksik organlara uzuvlara sahip olmalıydı.darwin bunlara ara geçiş formları demiş.aslında bunların hiç bulunmadığını da biliyordu ve ideolojik bi saplantı içindeydi.mesela darwin türlerin kökeni kitabında bu çıkmaza şöyle yer vemiş:
“Eğer gerçekten türler diğer türlerden yavaş gelişmelerle türemişse, neden sayısız ara geçiş formuna rastlamıyoruz? Sayısız ara form olmalı fakat niçin bunları yeryüzünün katmanlarında bulamıyoruz?”
*Charles Darwin the origin of species s.172
bir ikincisi;
aynı konu hakkında ünlü İngiliz evrimci paleontolog Derek Ager şöyle demiş;
“Sorunumuz şudur; fosil kayıtlarını detaylı olarak incelediğimizde, türler ya da sınıflar seviyesinde olsun, sürekli olarak aynı gerçekle karşılaşırız; kademeli evrimle gelişen değil, aniden yeryüzünde oluşan gruplar görürüz.”
*Derek A. Ager / paleontolog
‘the nature of the fosil record’ proceedings of the british geological assocation cilt87 s.133
Darwinist iddiaya göre evrim şöyle olmakta; canlıların ilkelden gelişmişe doğru evrimleşir. kompleks canlıların fosillerine rastlanan en eski yer katmanı yaşı 530 ile 550 milyon yıl olan kambriyen tabakadır.bundan eski tabakalardan tek hücreliler dışında hiçbir fosile rastlanmaz.bu devirde yaşamış kompleks bir canlı olan tribolitlerin gözleri yüzlerce farklı petekten oluşmuş ve çift merceklidir.bu dünya üzerinde rastlanmış ilk gözdür ve bu da canlıların ilkelden gelişmişe doğru evrimleştiği iddiasını geçersiz kılar. Kambriyen devri canlıları hiçbir canlıdan evrimleşmemiştir.
Bununla ilgili olarak: evrimin yaşayan en büyük savunucusu olan Richard dawking/zoolog şöyle demiş.
“Kambriyen devri canlıları, sanki hiçbir evrim tarihine sahip olmadan, o halde, orada meydana gelmiş gibilerdir.”
*Richar Dawkins the blind watchmaker london: w.w. norton 1985 s.229
Darwin aynı konuda şöyle demiş:
“Eğer aynı sınıfa ait çok sayıdaki tür gerçekten yaşama bir anda ve birlikte başlamışsa bu doğal seleksiyonla ortak atadan evrimleşme teorime öldürücü bir darbe olurdu.”
*Charles darwin the origin of species: a facsimile of the first edition Harvard university pres 1964. s.302
Zaten darwinin beklediği bu öldürücü darbe fosil kayıtlarının başladığı kambriyen devirden geliyor :)
Ayrıca canlılardan birkaç örnek vermek gerekirse: 400 milyon yıllık köpek balığı fosiliyle modern köpek balığı, 100 milyon yıllık karıncayla modern karınca, 130 milyon kaplumbağa ile modern kaplumbağa arasında hiçbir fark yoktur.
Darwinistlerin savunduğu ara form iddialarından en önemlilerinden olan coelacanth denilen bir balık fosiliydi.evrimciler bu canlının kara canlıları özellikleri taşıdığını ilkel ayaklara ve yarım bir akciğere sahip olduğunu iddia etmişler.soyu tükenmiş ve evrimleşmiş olduğunu düşünüyorlardu.fakat coelacanth balığının canlısı 1936 da hint okyanusunda yakalandı :) üstelik bu balık araştırıldığında ne ayakları ne de ilkel bir akciğeri vardı :)
Bir üstelik daha, denizden karaya yürüyerek geçtiği iddia edilen coelacanth balığı söylenenin aksine 180 m. Derinliğin üzerine çıkmayan bir dip balığıydı :)
Darwincileri ara form olarak iddia ettikleri birçok fosil için aynı çuvallama olayları var ama maalesef yerimiz dar. Ki birçok araform diye iddia edilen canlıların ara form sayılamayacağını Harvard Üniversitesi paleontologu eski evrimcilerden Stephem J. Gould kabul etti.
ilkel laboratuar şartlarında, elektron mikroskobunun dahi bulunmadığı, hücrenin sadece basit bir leke zannedildiği 1800’lü yıllarda ortaya atılan bu evrim teorisi iddiasına hala inanmak ne kadar mantıklı? olsa olsa bu sizin bilimkurguya olan merakınızı gösterir.
Yani sonuç olarak kambriyen devir konusunda Richard Dawkins in dediği gibi canlı hayat birden varolmuştur yani yaratılmıştır. Bu da senin var mı yok mu diye sorduğun Yaratıcı yı gösterir.
Anahtar,
Sen hiç merak etme ben senin kaynaklarını çok iyi biliyorum. Bu soytarılıklara yeteri kadar araştırıp cevaplarını da yeteri kadar verdiğim için bunların kime ait olduğunu çok iyi bilirim. İlgili soytarılıklara Yaratılışçılara Cevaplar blogumda yeteri kadar cevap verdim. Çok merak ediyorsan gidip bakarsın. Burada senin malum sitelerden aldığın şeylere cevap vermekle zamanımı harcama gibi bir niyetim yok. Bunlara cevap verince arkadasından bunun 10 katı miktarda aynı tür şeyler geleceğini çok iyi bildiğim için bunlara cevap vermeye tenezzül etmediğimi açıkça belirteyim.
Eğer Kambriyen dönemi fosillere yukarda linkini verdiğim blogumdaki bir yazımda değinmiştim. İstersen oraya bakıp burada söylediklerinin cevabını bulabilirsin.
Ayrıca bundan sonra başka bir yerden altıntı yaparsan kaynağını belirt. HTML kodu kullanarak link verebilirsin. Yani adresi uzun uzun yazmak zorunda değilsin. Böylece karmaşıklık falan olmaz. HTML ile nasıl link verilir bilmiyorsan da buraya veya buraya bakabilirsin. Türkçe istersen de buraya bakabilirsin.
Bana şu adam şöyle demiş bu adam böyle demiş diye birşey gösterme. Bu tip sahtekarlıklara sayısız kere cevap verdim ve hepsinin ardındaki aldatmacayı ortaya çıkardım. Ama bunların ardı arkaası kesilmez. Ben sana 10 tanesini göstersem sen 100 tane yenisini getirirsin. Onun için böyle gereksiz bir işe hiç girişmeyeceğim bile. Bunu en baştan anla. Bu tip alıntı aldatmacalarını yukarda linkini verdiğim diğer blogumda birçok kere ortaya koydum. Ama bu işin sonu olmadığını gördüğüm için bu tip şeylerle uğraşmaya bir son verdim. Bu nedenle sen de bu tip kaynağı malum alıntılarla bir yere varamayacağını anlarsan iyi olur. Cımbızla çekilmiş ve gerçek anlamından saptırılmış ve/veya çevirilerde oynama yapılmış bir tip alıntılar tamamen değersiz ve anlamsızdır.
Merak etme html kodları iyi bilirim ben. Ama sen neden direkt internet sayfa kaynaklarını vermediğimi anlamadın sanırım. Dedim ki kaynaklar birbirini takip eder nitelikte değil. Yani A sayfasının 1. paragrafından, B sayfasının 5. paragrafından birbirini takip eden özelikte kaynaklardı. Yok ben direkt kaynakları verseydim o zaman dediğim gibi her şey ortalık çorba olacaktı.
Kaynakları bildiğin belli, senin gözüne ünlü bilim adamlarından alıntılar yaparak kanıtlar gösteriyorum ama sen kaynaklara belli ki materyalist gözlüklerle baktığından sana ne kaynak versem, ne resim göstersem, sen bu uydurma, bu yanlış diyerek kendi kovuğuna çekileceksin.
Dediğin gibi senin kanıt diye göstereceklerine karşılık olarak 10 katı kadar aksi kanıt gösterilebileceğini bildiğinden direkt bu kanıtları inkar etme yolunu seçiyorsun bravo.
Senin de evrim hakkında çok şey bilmediğin, hatta bildiğini zannettiğini önceki yorumda kendin de gördün.
Darwin kitabında ortan bir atadan bahsediyor ama bu ortak ata hakkında hiçbir şey söylemiyor. Ben diyorum ki bu ortak ata nedir, nasıl ortaya çıkmıştır. Yani canlı hayat evrende nasıl başladı? Tesadüf dersen, boeng 747 örneği kadar komik. Cansız varlıklardan şöyle böyle oluştu dersen, oluşturan o cansız şey nasıl oluştu diye sorarım. Senin bundan başladı diyerek vereceğin her şeye biraz daha dipten saldırınca çıkmaza gireceksin. Mesela kambriyen dönemi öncesinde de kompleks canlıların varlığından bahsetmişsin diğer blogunda ama o canlılar nasıl oluştu, nereden geldi diye bir soru sorsam, ya bilinmiyor dersin ya da kaçamak olarak yeterli bilgi yok dersin eminim.
Önceki yorumda yazdığım gibi senin bilimkurgu merakından olsa gerek. 1800’lerde yani hücrenin basit bir leke olarak bilindiği dönemde Darwin’in ortaya attığı fantezi dolu, zamanın şartlarına göre hiçbir bir kanıt içermeyen bir teoriye inanmak hiç mantıklı değil zaten. Darwin’in yolunda giden binlerce bilim adamı 100 seneyi aşkın bir süredir, Darwin’in ilk günkü iddiasını teoriden öteye götürememiş. Bu da bana göre teorinin kör bir inanç olduğunu gösteriyor.
Bu dünya evrenin bir parçası olduğundan dünyada başlangıcı olmayan bir şey gösterebilir misin? Ya da Feridun Düzağaç’ın şarkısında dediği gibi bana bitmeyen bir tek şey söyle. başlangıcı ve sonu olmayan hiç bir şey yok. Bu dünyada yapılan her şey için bir yapan bulunduğundan bu evrenin başlamasını sağlayan ve bitmesini de sağlayacak bir Yaratıcı olduğu muhakkaktır. Modern bilimin hergün yaptığı yenilikler bir Yaratıcı fikrini destekler niteliktedir. Tıpkı zamanında materyalistlerin kendi fikirlerine desteklemek için söyledikleri big bang teorisi gibi. Yani büyük patlamamanın boyutsuz, hacimsiz bir lekeden oluştuğu gerçeği. Yani açıkça metafiziksel bir şeyden oluştuğu. Bu da materyalistlerin kendi kuyularına düştüğünü gösterir.
Sıfr şu dünyaya objektif olarak hiçbir idelojonin gözlükleri olmadan bakan her mantıklı insan, görecektir ki evrenin parçası dünyada her nesne için bir yapan olduğundan, basit tümevarım mantığıyla bu evreni, seni, beni, ağaçları, hayvanları da yapan/yaratan bir Yaratıcı olduğu gerçeğiyle karşılaşacaktır.
Yeterki tarafsız olma cesaretini gösterebilirsin.
not: seninli taraflı düşüncelerine karşı ne kadar kaynak, ne kadar kanıt gösterilse, inanmamak için bu safsata, bu uydurma, bu yalan diye karşı çıkacağını bildiğimden bir yorum daha yazma zahmetine girmeyeceğim.
Ha unutmadan birde html kodlarıyla ilgili ahkam kesen tavrına sinir oldum da sen en iyisi blogundan kelime doğrulama saçmalığını kaldır.
Anahtar: "Kaynakları bildiğin belli, senin gözüne ünlü bilim adamlarından alıntılar yaparak kanıtlar gösteriyorum ama sen kaynaklara belli ki materyalist gözlüklerle baktığından sana ne kaynak versem, ne resim göstersem, sen bu uydurma, bu yanlış diyerek kendi kovuğuna çekileceksin.
Dediğin gibi senin kanıt diye göstereceklerine karşılık olarak 10 katı kadar aksi kanıt gösterilebileceğini bildiğinden direkt bu kanıtları inkar etme yolunu seçiyorsun bravo."
Yaratılışçılara Cevaplar blogumu inceledin mi? Eğer incelemiş olsa senin kaynak diye kullandığın, içindekleri doğru sandığın sitelerin resmen birer soytarılık ve sahtekarlık ürünü olduğunu anlardın. Ben burada kullandığın alıntıların ardındaki gerçeği açıklasam sen bunların 2 katı aynı sahtekarlık ürünü alıntıyı getireceksin. Onları açıklasam onların da 2 katını getireceksin. Bu nedenle bu alıntı sahtekarlıklarına cevap verme gereği duymuyorum. Benim bir hayatım var tahmin edebileceğin gibi. Hayatımı birilerinin sahtekarlıklarını açığa çıkarmaya çalışmakla geçireceğimi düşünmüyorsundur heralde. Onun için hiç bunlara girme. İlgili kaynakalarda yapılan sahtekarlıklar tescilli olarak ortadayken benden bunları ciddiye alıp cevap vermemi bekleme. Eğer gerçekten bilimsel bir kaynaktan alıntı yapacaksan yap. Onu tartışırız. Ama malum kişilerin yaptığı çeviriler ile gelen alıntılar benim ilgi alanım dışında. Çünkü onları yeteri kadar inceleyip, kaale alınmaya değer olmadıklarını görmüş bulunuyorum. Sen kendini o yalanlarla kandırmayı ve o yalanlarla tatmin olmayı tercih ediyorsan bu senin bileceğin birşeydir. Beni ilgilendirmez.
Anahtar: "Senin de evrim hakkında çok şey bilmediğin, hatta bildiğini zannettiğini önceki yorumda kendin de gördün."
Tabi canım ben hiçbir şey bilmiyorum zaten. Kim dedi bildiğimi :)
Bak ben sana evrim teorisiyle ilgili bir site linki verdim. Git oraya bak, oku, öğren.
Anahtar: "Darwin kitabında ortan bir atadan bahsediyor ama bu ortak ata hakkında hiçbir şey söylemiyor. Ben diyorum ki bu ortak ata nedir, nasıl ortaya çıkmıştır. Yani canlı hayat evrende nasıl başladı?"
Evrim teorisi yaşamın olduğunu varsayar. Yani ortada bir canlı grubu varken evrimin nasıl işlediğini açıklar. Evrimin işlemesi için en az bir canlı grubunun varolması gerekir. Bu kadar basit. Yaşamın varolduğunu kabul eder evrim teorisi. Yaşamın nasıl ortaya çıktığı konusunda önceki mesajımda söylediğimi tekrarlamamı mı istiyorsun? Kaç kere yazınca anlarsın? Yaşamın nasıl oluştuğu kesin bir şekilde bilinmiyor. Bu konuda farklı hipotezler var. Bu konuda bilim dünyasında genel kabul gören bir görüş yok.
Anahtar: "Önceki yorumda yazdığım gibi senin bilimkurgu merakından olsa gerek. 1800’lerde yani hücrenin basit bir leke olarak bilindiği dönemde Darwin’in ortaya attığı fantezi dolu, zamanın şartlarına göre hiçbir bir kanıt içermeyen bir teoriye inanmak hiç mantıklı değil zaten. Darwin’in yolunda giden binlerce bilim adamı 100 seneyi aşkın bir süredir, Darwin’in ilk günkü iddiasını teoriden öteye götürememiş. Bu da bana göre teorinin kör bir inanç olduğunu gösteriyor."
Evrim teorisi konusunda bilgisizliğini en açık şekilde gösteren şeylerden biri buydu. Bugünkü evrim teorisini Darwin'in 150 yıl önce söyledikleri sanacak kadar hayal aleminde yaşıyorsun. Darwin genetikle ilgili bile birşey bilmiyordu. 150 yıl içinde evrim teorisi inanılmaz bir şekilde ilerledi ve gelişti. Darwin'in yanlış düşünceleri değiştirildi, düzeltildi, yeni çok çok çok çok fazla şey eklendi. Yani bugünkü evrim teorisi Darwin'inki arasında dağlar kadar fark var. Zaten Darwin temelde doğal seçilimi ortaya koymuştur. Bugün ise bunun yanında çok daha fazla mekanizma vardır. Eğer evrim teorisi sitesine bakma zahmetine katlanmış olsan bunları görebilirdin. Ama nerde sende öğrenme isteği. Amaç üzüm yemek değil bağcıyı dövmek.
Anahtar: "Ha unutmadan birde html kodlarıyla ilgili ahkam kesen tavrına sinir oldum da sen en iyisi blogundan kelime doğrulama saçmalığını kaldır. "
Çok da umrumdaydı senin sinir olup olmaman. Ben ne bileyim senin html bilip bilmediğini. Müneccim mi sandın sen beni? Kelime doğrulamayı niye kaldırayım? Blog spam mesajlarla dolsun diye mi?
Bu arada Big Bang'le ilgili hezeyanlarına cevap verme gereği bile duymuyorum. Yukarda practise ile yaptığım tartışmaları incelersen senin için faydalı olacaktır. Bilgin olmayan konularda bu bilmişlik taslama olayını hep hayretle karşılamışımdır. Bir insan bilmediği bir konuda nasıl olur da ahkam keser gibi konuşur? Veya nasıl olurda bilmediğinin farkında bile olmaz? Gerçekten çok ilginç.
selam da vinci, derin düşüncelerde neden sansürlenen yazınızı merak ettim. nasıl ulaşablirim.
Sayin Da Vinci,
Derin dusuncede yayinlanmayan inanca hakaret iceren yorumunuz nedir cok merak ediyorum!
Su yorumu yaptim, o da yayinlanmadi.
muharrem.
----------
Sayin Editor,
Da Vinci'nin inanca hakaret iceren yorumunun icerigi hakkinda daha fazla bilgi verebilir misiniz. Dogrusu Da Vinci'nin daha once kullandigi uslubundan birine hakaret edecekmis izlenimi vermedigini soyleyebilirim. Kaldi ki daha onceden hakaretlerin yayinlandigini dusunuyorum. Ornegin site yorumcularindan Sayin Suat Bey bana cevap olarak yazdigi "Bu tür genellemeler iyi değildir, bumerang gibi gelir sizi vurur apışır kalırsınız." cumlesindeki "apisir kalma" da en hafifinden kaba bir tabirdir.
Tahmin edersiniz ki inanca hakaret gayet yoruma acik bir tabir. Merak ediyorum size gore Seytan Ayetleri romani, Muhammed'in karikaturunun cizilmesi, Hirsi Ali'nin Islam'da kadin haklarina elestirileri de inanca hakaret midir? Siteyi takip eden birisi olarak Da Vinci'nin yorumunun neresinin hakaret icerdigini bilmeye hakkim oldugunu dusunuyorum.
isimsiz, derin düşünceelrde derin sorunlar var.
da vinci den sonra, erkeklerin çıplak tene deri yelek giyip, saçına jöle sürmelerin klasik islam yorumlarına göre serbst olduğunu yazdım, o yazım da uslübümu beğenmemişler .
bu syfada yazılar güzel. derin düşünceler din ve vicdan özgürlüğünün, insanlara bir dini beğenmeme ve o dinin kutsalına ait olmama hakkını verdiğini de unutmasınlar. kuran okursanız putprestlere ağır eleştiri vardır, halbuki o insanların kutsalı o değil miydi ?
Selam knze,
Olayı Düşünceler'de açıklamıştım. Aynen aktarıyorum:
"Oradaki olay şuydu. Mr. No’nun bir yorumu kutsal değerlere hakaret gerekçesiyle yayımlanmadığını gördüm. Ben de 'hakaret nedir ki? mesela ben islama inanmak aptalcadır desem bu kutsal değerlere hakaret mi oluyor?' diye sordum ama benim bu mesajım bile yayımlanmadı"
Olay bu kadar basit işte. Bir de ondan sonra bir mesajım daha yayımlanmadı. O da şöyleydi:
"Birşeyin aptalca olduğunu düşünmek nasıl oluyor da bir hakaret oluyor? Mesela ben 'dünya devasa bir öküzün boynuzları üzerinde dönüyor' desem (ve bu görüş benim için kutsal olduğunu söylesem) ve birisi de çıkıp bu düşünce aptalcadır dese, bu bir hakaret mi olacak? O kişi bana hakaret mi etmiş olacak? Bu nasıl bir düşünce ve ifade özgürlüğü anlayışı böyle? Bu mudur bu sitenin özgürlük anlayışı? Hakaret olmasın tamam ama neyin hakaret olduğunu nasıl karar veriyorsunuz analmadım. TCK 301′e göre ermeni soykırımı olmuştur demeyi Türklüğe hakaret saymakla sizin yaptığınız ne farkı var? Bu mudur sizin özgürlük anlayışınız? Bu anlayışın Atilla Yayla’yı Atatürk’e hakaret etmekle suçlayan özgürlük fakiri anlayıştan ne farkı var?"
Merhaba knz,
Ismim Muhammed. burada isimsiz olarak cikiyor.
Derin Dusunceler editorunun inanclara hakaret adi altinda her bi kafasina eseni sansurlemesi utanc duymalari gereken bir sey. Her sey elestirilebilmelidir, buna inanclar kutsallar da dahildir. Inanclarin, kutsallarin sosyal yansimalari da elestirilebilir, muhammed'in hayati da, ahlak anlayisi da.
Buna dayanamiyorlarsa biz ne kadar ozgurlukcuyuz, demokratiz bakin atilla yaylayi da destekliyoruz soylemlerine bir tarafimla gulmekten baska bir sey yapamiyorum. Ayni hassasiyetleri soz konusu islamin elestirilmesi olunca goremiyorum. Unutulmasin ki turkiye'de sirf Islam'i elestirdi diye katledilen aydinlar oldu. Bu kadar acik.
Bir zamanlar Hakaret nedir? başlıklı bir yazı yazmıştım ve katılımcıların bu konudaki fikirlerini beklemiştim ama nedense kimseden ses çıkmamıştı. O başlık altına bu konuda yazarsanız daha iyi olur. Malum bu yazının konusu bu yazılanlarla tamamen ilgisiz.
selam muhammed,
hadi sen de izle da vinci'nin sorularına cevap vereceğim.
Ben hep şunu derim.
sorgulanmış iman değerlidir.
hadi bakalım bana kolay gelsin.
Delil olması sizce önemli midir inanç için? Hiçbir delile dayanmayan kör bir inanca sahip olmak sizce akılcı bir davranış mıdır?
Bilinmeyen gerçekliğe iman ederiz.
Bildiğimizi biliriz. Bilinmeyeni ben tahmin edemediğimiz anlamda kullanıyorum.
evrenin genişlemesini olasılıklı düşünce de bir çok anlamı var.
örneğin m12 adlı yıldız sisteminde zeki bir tür, telepati yolu ile muhammedin zihnine bu bilgiyi aktarmış olablir, hatta belki bu onların bir zeki türlerin davranışlarını inceledikleri bir deneydir.
belki bu bir tür benzetmedir. vs.
occamın usturası varken inanç alanında delil bulmak çok zor.
yani bize tek ve olasılıksız bir açıklama lazım. o da yok.
ikinci soru biraz daha zor.
yöntem olarak, önce tanrıyı kaldıralım aradan.
sadece inancı ele alalım.
sonra tanrıyı ele alırız.
Benimkisi biraz evrimsel inanç olacak. Evrende hiç birşey olmayablirdi, ama var ve biz
buna şahit olduk. Bu evrenin yaşamı var etme özelliği olduğunu biliyoruz. Eğer zaman sonsuzsa, sonsuz bir yaşam döngüsü içinde
sürekli dönüşüm yasalarıyla bilincin varlığına da şahit olduk.
kendi varlığımıza şahit olduk.
bu evrenin bilinçli varlıkları var etme özelliğne şahit olduk.
( ben varlığa anlam verme çabalarını çocuksu buluyorum)
Bilincin hangi koşullarda var olduğunu biliyoruz. Yaşam ve ölüm döngüsünde hayatta kalmak için sahip olduğumuz dezavatajlar,
bilinç kazanmak gibi dezavantaja dönüştü. Fakat tohumdaki gerçek değişmedi, hep daha uzaklara, daha uzaklara...
Biz bir anlamda tohumların seslenmiş haliyiz.
ilkçağda mağrada gökyüzüne bakan adam onların uzaklarda olduğunu anladı. Bir tohum dürtüsüyle daha uzaklara gitmeyi düşledi.
DAGONLARIN SİRUS efsaneleri kurandan daha inanılmaz.
carl saganın kitabında onların sirusu çift yıldız olarak bildiklerini yazar.
bu türden etkileyici vurgunun kuranda da geçmesi çok doğal.
kuran evrimleşmiş bir dindir( bunu
bir kadın olarak söylemek başka ceseret istiyor )
kuranın evrimleşmiş bir din olduğunu tanrıyı daha uzaklara alıp götürmesi ile tanımlayabilirim.
fakat bu da yeni bir şey değil. Çünkü uzaklara taşınan tanrı orda kalamıyor. geçmişte ra nasıl güneşin oğlu oluyorsa, din adamları sınıfı oluşuyor ve o tanrıyı yeryüzüne indiriyor.
bilim kelimesi uzantılı dinler falan çıkıyor akibeti farklı olmuyor.
halbuki bizim değişmeyen bir hayalimiz kaldı, hiç gerçekleşmiyen hayalimiz.
..daha uzaklar, herşeyin daha fazlası, veya daha azı.
obinlerce yıldır sonsuzu bilmemekle beyinlerimiz delinmekte.
bir şey daha nekadar fazla olablir ? sınırlar nedir ?
son soruya gelirsem; hiçbir delile dayanmayan kör inanca sahip olmak çok kötüdür.
inanç sadece zorunluluk olduğu alanda tanrı veya tanrısızlık olarak var olablir.
yeryüzünde ise diyelim ki muhammedin kendi uydurduğuna dair çok kuvvetli tarihi bir delil ortaya konsa bile yaşantısı değişmeyecek olan kişi ancak
müslümandır. Güzel bir anektot vardır; biz zaten müslümandık diye. alinin( sanırım oydu) şu anektodunu ise hiç sevmem ;tanrı varsa ben bişey kaybetmem ama yoksa sen kaybedersin demiş ya.
o zaman Kuran'ın anlamı ne ?
o bir takım sözlerdir. beynizde işlenir ve geriye kalan sadece sizin ne anladığınızdır. içeriği ne olursa olsun, kimden gelirse gelmiş olsun, o sözler bilinmeyen gerçeğin kendisi değildir. herhangi bir metni anlamak için gösterdiğiniz çaba gibi, uğraşmaya değer bulduğunuz
müddetçe en makul sonuçları çıkartmaya çalışırsınız.
sonunda biz zaten müslüamdık diyen insanların durumuna düşme ihtimali de vardır :)
Bu sanki bilinmeyene "ya nasip" diye zar atmaktır.
müslümanlar şunu çok yanlış biliyor. açıkça bilinenden şüphe etmek küfürdür. mesela tuzla da işçiler öldü, ama mesela siz yok diyorsunuz, orda herşey yolunda. Açıkça görüneni inkar edene tanrı öfkesi şart değil yani.
selam knz,
ismim muharrem, yanlis yazmisim...
yazilarini sansurlemeleri kendi bilecekleri is, ama cikip da ezberlenmis cumlelerle dusunce ozgurlugunden dem vurmasinlar.
Allah'ın varlığının en büyük delili, Allah'ın yüce Kelam'ı Kur'an-ı Kerim'dir. Bunun dışında da, Allah'ın eseri olan tabiata ve evrene akılcı (inkarcı ve önyargılı değil) baktığınızda da milyonlarca delil göreceksiniz.
Selamlar,
metin baykara: "Allah'ın varlığının en büyük delili, Allah'ın yüce Kelam'ı Kur'an-ı Kerim'dir. Bunun dışında da, Allah'ın eseri olan tabiata ve evrene akılcı (inkarcı ve önyargılı değil) baktığınızda da milyonlarca delil göreceksiniz."
Kuran'ın; herşeyi gören, herşeyi bilen ve üstün bir güce sahip birşeyin eseri olduğunu gösteren bir delil yok. Tam tersine öyle olmadığını, sıradan insanların ürünü olduğunu gösteren basit deliller var.
Tabiatın bir tanrının eseri olduğunu nerden çıkardın? Bununla ilgili bir delilin var mı? Bence sana tanrının delili var mı diyorum sen bana tabiat tanrının delili diyorsun. Yani tanrının delili tanrının yarattığı tabiat diyorsun. Buradaki basit totolojiyi görmemek nasıl mümkün olabiliyor anlaması zor.
Allah'ın var olduğunu sizde biliyorsunuz fakat emellerinizden ve kendinizle ilgili olan sorununuzdan dolayı hala inkar etmeye çalışıyorsunuz. Size acıyorum...
isimsiz: "Allah'ın var olduğunu sizde biliyorsunuz fakat emellerinizden ve kendinizle ilgili olan sorununuzdan dolayı hala inkar etmeye çalışıyorsunuz. Size acıyorum..."
Kendini çok güzel kandırmışsın. İnsanın kendi uydurduğu birşeye, kendi yalanına inanmasının üzücü bir örneği olarak seni görüyoruz. Kimin kime acıdığı konusuna hiç girmeyelim, önemli değil.
da vinci
bir okuyucunun şu yorumuna:tat alma reseptörlerinin tamda olması gerektiği yerde olmasını nasıl tesadüflere bağlıyorsununz şöyle demişssin //bunların hepsinin bir açıklaması var// bununla alakalı elinde olan bir makale varmı varsa bizle paylaş onu inceleyelim bunların açıklamalrı neler mutasyon haricinde değişik bir açıklamayamı sahipsin :) yoksa dawkins vari bir biçimde olmuş olmalı,neden olmasınki,muhtemelen,hayal edin tarzı açıklamlarmı o zman bende destek olayım hayal etmeye devam edin :) murats
murats,
Bu aynen şuna benziyor. Gözlüklerin tam da burun ve kulağa uygun olmasının bir mucize olduğunu söylemeye benziyor. Gözlük burun ve kulağa göre yapılmıştır. Eğer evrimin nasıl bir süreç olduğunu bilsen bu tip eşleşmelerin olmasının çok doğal olduğunu da bilirdin.
Bu tip ayrıntı sayılacak sorulara cevap verme gereği duymuyorum çünkü:
1. Canlı yapılardaki her türlü şeyin evrimi hakkında bilgi sahibi olmam düşünülemez.
2. Sorulan şey bildiğim birşey olsa bile ona cevap verdiğimde soruların devamı gelecek. Yani birşeye cevap verdiğimde başka binlerce şeyin evrimiyle ilgili soru gelebilir.
3. Eğer birisi gerçekten birşeyin evrimi hakkında bilgi sahibi olmak istiyorsa bilimcilerin ne dediğini araştırır, gelip bana sormaz.
Makale varmı diye sormuşsun. Bunu bana sorman garip. PubMed'de yapacağın 2 dakika bile sürmeyecek bir araştırma sonunda bu konuyla ilgili makaleleri görebilirsin. Mesela "taste receptor evolution" arattığında çıkan sonuçlara bakabilirsin veya başka bir kombinasyonla da arama yapabilirsin.
[[Bu arada ekstra bir bilgi. Mesela kedilerde tatlıyı algılayan reseptör yoktur. Kediler tatlıyı tadamaz. Acaba tasarımcı veya tanrı kedileri sevmiyor mu kedilere karşı bir ayrımcılık mı var? Yoksa üretim hatası falan mı var? Yoksa bu özelliği eklemeyi mi unutmuş? Evrim teorisi ve bilim bu tip şeylerin neden olduğunu araştırıp cevaplar aramaya çalışırken diğer taraf ne yapıyor? Bir AT'ci bu durumda tasarımcı öyle tasarlamış, biz tasarımcının neyi neden yaptığını bilemeyiz diye cevap verebilir. Bir yaratılışçı ise Tanrı canlıları dilediği gibi yaratır, bunun nedenini sorgulamak gereksiz ve faydasızdır der. Eğer bilim bu görüşleri temel alacak olurs bugün bilim olarak bildiğimiz faliyet bir son bulacaktır. AT ve yaratılış fikirleri bilimin sonudur, araştırmayı, öğrenmeyi ve sorgulamayı bitirirler.]]
davinci
evrimi bilmiyorum hee tabii canım nerden bileceğim ben evrimi filan:) evrimde neymiş bir futbolcu ismimi! şu anlayamadığım süreci çok kısa açıklarmasınız rica etsem, ben genel kabul gören biyolojik evrim düşüncesinin şu linkte olduğundan farksız olduğunu düşünüyorum http://www.tuba.gov.tr/habergoster.php?haber=akademihaber_100
şu link ise http://www.evrim-teorisi.org//index.php?option=com_content&task=view&id=3&Itemid=38 bir yorum gibi anlatsada tatmin edici sayılır ve benim evrim bilgimin bu sitelerde verilenden farkı yok şu anlayamadığım şeyi açıklarmısınız.. lütfen bir daha bilgi sahibi olmadığınız durumlarda kendinizi garip duruma düşürmeyin evrimi tabiki biliyorum.
bunnla beraber ben size cevaplamanız için soru sormadım paylaşıma açın şu etkilendiğiniz makalelerden bir kaçını demeye getirdim tabiki evrimde bilmediğin birçok şey vardır ama ben sizi zaten otorite olarak kabul etmiyorumki durmadan soru sorayım hem niye sana sorayımki o 2. madde tam kesker alaka olmuş.bununla beraber ben tabiki bilim insanlarının ne dediğiyle ilgileniyorum senden bilgi almaya çalışan bir durummu sezdin bende, pubmeddeki makalelerden ise tabiki haberim var
makale varmı sorusunu sana sormamı garipmi karşıladın ne alaka, duyuru başlığını benmi attım buraya,seni ikna eden makale veya makaleleri inceleyeli,m dedim ne var bunda çokmu garip!
o tip makalelerden incelediklerinden(bağışıklık sisteminin evrimi,kan pıhtılaşma sisteminin evrimi gibi) bazıları için dr.behe ileri derecde önemsiz diye bahseder istersen behenin kitabına(darwinin kara kutusu) göz gezdir yoksa behe yide evrim cahilliğiylemi suçlayacaksın :)
ve bir soru rastlantısal küçük mutasyonların yararlılarının birikmesi ve bunların doğal seçilim yoluyla seçilmesinden başka bir evrim modelinimi savunuyorsunuz?
kedilerin tat alma reseptörünün olmaması akla ister istemez zararlı(belki bazı açılardan yararlıdır) bir rastlantısal mutasyonun her nasılsa organizmada korunduğunu düşündürür açıkçası... yinede detaylı bir araştırma yapmak lazım
(bu arada sitenin yeni formatı ii olmuş eski format devlet dairesi gibiydi bayağı ağırdı) murats
murats,
Evrimin nasıl birşey olduğunu nasıl işlediğini biliyorsan bu reseptörler konusunu bana sorman çok gereksiz. Aklında aşağı yukarı bunun neden böyle olduğunu canlandırabiliyor olman gerekir.
Sana verdiğim linkte ilgili aramayı yaparsan bu konuda baya bir makale olduğunu görürsün. Bunun üzerine benim söyleyeceğim birşey yok.
Behe konusuna hiç girmeyelim bence. Behe'nin evrimin nasıl işlediği bilmediğini ben söylemiyorum bilimciler söylüyor. Bunu da defaetle göstermiş bulunuyorlar. Behe'nni bilmediği o kadar çok şey var ki neyi bilmediğinin bile farkına varamıyor. Ona gerekli cevabı zaten diğer bilimciler veriyor. Bunları okuyunca Behe'nin evrim konusundaki bilgisizliğini görmek mümkün.
murats: "ve bir soru rastlantısal küçük mutasyonların yararlılarının birikmesi ve bunların doğal seçilim yoluyla seçilmesinden başka bir evrim modelinimi savunuyorsunuz?"
Evrimin mekanizmaları bunlardan ibaret değildir. Sana birkaç link vereyim. Onları incelersen faydalı olacaktır.
1. Mechanisms: The Processes of Evolution
2. The Mechanisms of Evolution
3. Basic mechanisms of evolution
da vinci
açıkçası uzatmayı düşünmüyorum sizinle yazıştıkça ilginç bir insan olduğunuzu düşünmeye başladım reseptörler konusunu sizi köşeye sıkıştırmak veya bilgi almak için gündeme getirmediğimi bir önceki mesajımda açıkça söyledim hala bunun üzerine -bana sorman gereksiz- tarzı cümleler kurmanız çok garip ne yapmaya çalıştığınızı anlayamadım!
tiyatro yapıyor gibisiniz herhangi bir organelin varsayılan evrimiyle alakalı makale bulmaktan daha kolay olan nedirki? darwinci evrim zaten bilim dünyasında hakim makale bulmak tabiki kolay olur önemli olan makalenin ikna ediciliğidir.bunlar ilginçte hala bana istersen ordan makale bulursun demen açıkça beni güldürdü ben bu konularla alakalı makale bile yokmu dedim size..
bencede behe konusuna hiç girmeyelim bende behe nin kim olduğunu biliyorum.
linkler için teşekkürler ama gerek yoktu zaten diğer mekanizmalarıda biliyorum ama bunlar arasında her zamn gündeme gelen rastlantısal mutasyon ve doğal seleksiyondur diğerleri detay derecede önemlidir bununla beraber bu yazışmayı uztmakda istemiyorum hiç faydası yok yazdıklarımı anladığınızı düşünmüyorum bşeyleri bilmediğimi iddia ettiniz ne olduğunu gösteremediniz,ben şu etkilendiğiniz makaleleri getirin dedim inceleyelim dedim siz pubmedde search yapın dediniz ilginç bir yazışmaydı cevaplar için teşekkürler murats
murats,
Farkında mısın bilmiyorum ama birkaç mesaj önce şöyle demiştin: "bununla alakalı elinde olan bir makale varmı varsa bizle paylaş onu inceleyelim bunların açıklamalrı neler mutasyon haricinde değişik bir açıklamayamı sahipsin :)"
Ben de bunu neden bana soruyorsun diyorum. Evrim konusunda buna benzer 1 milyon tane soru sorulabilir. Merak ettiğin bir konu ise bu konudaki makaleleri ararsın bulursun okursun. Bu kadar basit. Elinde makale var mı diye bana sorma amacını hala anlamıyorum. Açıkçası bu tip konular benim hiç ama hiç ilgimi çekmiyor. Yani şu nasıl evrimleşti bu nasıl evrimleşti gibi şeyler beni cezbetmiyor. Bunlar detay bana göre. Bu tip milyonlarca detay var evrim konusunda. Bunlar bu konuya ömürlerini vermiş insanların işi, senin benim gibi insanların değil. Kaldı ki bu soruyu soran kişi bunu gerçekten merak etmiyor. Ardında nasıl bir amaç olduğunu sen de biliyorsun ben de. Bunun tatmin edici bir cevabını alsa --ki bu soruyu soran kişinin herhangi bir açıklamadan tatmin olmayacağına ve açıklamayı anlayacak düzeyde bilgiye sahip olmadığına da eminim-- ne olacak? Yeni birşeyin nasıl evrimleştiğiyle ilgili birşey soracak. Onun için ben bu tip soruları ciddiye bile almıyorum. Evrimi çok daha geniş bir perspektiften incelemek gerekir. Detaylarına girmek konunun uzmanı olmayan ve bu konuda akademik eğitim almamış kişilerin yapacağı birşey olmamalı. Yani reseptörlerin evrimiyle ilgili tartışmak bence tamamen anlamsız. Burada evrimin olduğunu gösteren birçok delilden bhsedebiliriz ama belli bir moleküler yapının evrimiyle ilgili detaylı bir tartışmaya girmeyi anlamsız buluyorum. Bu konuda uzman olan, araştırmalar yapan bilimcilerin işidir.
Makaleler ikna edici değilmiş. Yapma murats. Bu nasıl bir kibirdir böyle. Kusura bakma da sen kendini ne sanıyorsun? Neymiş ikna edici olmayan? Hadi getir buraya beraber bakalım. Ney neden ikna edici değilmiş tartışalım. Böyle ortaya laf atıp kaçmak yok. Böyle absürd bir yaklaşım görmedim. Makale tabiki var ama ikna edici değil. Yok ya.
Behe'nin kim olduğunu bilmiyorsun demedim ben de zaten. Önemli olan Behe'nin yanlışlarını bilmek. Onları bildiğinden şüpheliyim.
Evrimin diğer mekanizmalarını bilirsin tabi. Bunları bilmediğin aklımın ucundan bile geçmemişti zaten :)
da vinci
reseptör saçmalığını bırakıyorum senin vaktin olabilir ama benim vaktim yok,ne demek istediğim gayet açıktı ısrarla beni bilgi almaya veya köşeye sıkıştırmaya çalışan biri gibi göstermeye çalıştın neyse bu önemli değil tartışmanın doğasında olmayan bir şey iki tarafın belli aralıklarla yazışması belkide problem ondan dolayıdır..
evrimle alakalı sorunlardanda bahsedebiliriz ama vakit gerçekten problem ,bu arada konu uzmanları ne derse onu direkt kabulmü ediyorsun bakış açın bumu, yanlız konunun uzmanları materyalist evrimi MECBUREN kuram olarak kabul ediyor bu bana fred hoyle un bir lafını hatırlattı ama yazmaya bile üşeniyorum artık..
behenin kitabında incelediği makaleleri ikna edici bulmadığım doğruda sen absürdlüğü kendinde ara benim kendi kafamdan makaleleri inceleyip yetersiz bulduğumumu düşünüyorsun ayrıca kibirli bir insanda değilim bir müslümanda kibir olmaz merak etme ben sadece kendi çapında bir araştırmacıyım nasıl var olduğumuz sorusunu hayatının en önemli sorusu ilan eden bir kişiyim başka bir şey değil..
ikna edicilikle alakalı sana argüman getiremeyeceğimimi sanıyorsun internette yığınla yaratılışçı kaynak var sana argüman getirmek gayet kolay bir iş ama ben sana bir argüman getirsem sende bana başka bir argüman getireceksin bu böyle devam edecek açıkçası yaşamı seviyorum ve boş vaktimin BÜYÜK çoğunluğunu sana cevap vermeye çalışarak geçiremem
behe 2. baskısı(2006) çıkan kitabında kendisine yönelik eleştirlerin bir çoğunu cevaplıyor mantıklıca,eğer illede bir örnek diye tutturursan kitabından ken miller la ilgili bir örneği vereceğim
aklı başında hiçbir insan 2 kısa yazışmayla tanıdığı birini bilgisizlikle suçlamaz evrim üzerine genel bir tartışma dahi yapmadığımız halde beni bilgisizlikle suçlamanız resmen skandal ama az çok düşünce yapınızı anladığımı ben rahatlıkla söyleyebilirim sizin görüşünüzü kabul etmeyen birisi ne olursa olsun yanılıyordur,bilgisizdir şartlanmışlıktan başka bir şey yok sizde,evrimi genel geçer derecede biliyorum,eğer yazılarımda genel görüşe aykırı bir durum görürsen onu eleştirirsin böyle karikatür yazıları yazmazsın.. murats
da vinci
konuyu kişisel bir tartışma paltformuna dönüştürmemek için bir sonraki cevabım çok kısa olacak sizde kısa bir cevap yazarsanız sevinirim..
not:tüm yazılarımdaki vurgular düşünce yapımı göstermesi için hakaret içermiyor.
murats,
Ben sana evrimle ilgili birşey bilmiyorsun dmedim. "Eğer evrimin nasıl bir süreç olduğunu bilsen bu tip eşleşmelerin olmasının çok doğal olduğunu da bilirdin." dedim ilk mesajımda. Bu birşey bilmiyorsun anlamına gelmez. Bunu söylerken kendi evrim algıma göre söyledim. Belli ki senin evrim algın ve bilgin benimkinden farklı. Böyle bir soru benim aklıma geldiğinde aşağı yukar tahmin ederim ve gerçekten öğrenmek istiyorsan bu konuda bilimsel makaleleri araştırırım ve evrimin nasıl birşey oldğuyla ilgili temel bilgisi olan birinin de aşağı yukarı bir fikre sahip olmasını beklerim. Elbette ayrıntısı hakkında fikir sahibi olmak mümkün değil. Ayrıntılı bilgi için kitap veya makalelere girip derinlemesine araştırmak lazım.
davinci
vasatın altında faydalı sayılacak bir yazışma oldu yazışmanın burda bitmesi önemli çünkü başlıkta amaçladığından farklı bir yöne girdik ister istemez... burası kendi sitende olsa cevaplar için teşekkürler
murats,
Tanrının varlığıyla ilgili delil var mı yok mu diye bir tartışmada tat alma reseptörlerinin nasıl evrimleştiği konusu elbette faydalı olmaz. Bunu görmek zor değil. Zaten ben de bu nedenle konunun içine girmeden kısa kesmeye çalıştım.
Cevaplar için teşekkür etmişsin. Rica ederim. Önemli değil. Eğer asıl konuyla ilgili tartışmak istersen onu da tartışabiliriz. Eğer inandığın tanrının varlığını gösteren deliller olduğunu düşünüyorsan bunları tartışmak isterim. Burada tartışmanın asıl konusu da buydu zaten. Yazıya bakarsan şöyle demiştim: "Bu, tüm teistlere yani müslümanlara, hristiyanlara, musevilere ve diğer dinlere inananlara bir çağrıdır." Aslında burada temel olarak monoteistlerle tartışmayı umuyordum ama asıl tartışmalar deistlerle aramda geçti. Nedense teistler kendi inandıkları tanrıya ait delilleri sunma konusunda biraz çekimser davranıyor. Hala beklemedeyim anlayacağın.
selam,
Tanrı'nın varlığını apaçık gösteren delil yok. Ama unutmamak gerek ki olmadığını gösteren delil de yok. Zaten eğer Tanrı kendi varlığını açıkça gösterseydi, o zaman iman eden/etmeyen arasında hiç bir fark olmaz zaten herkes mecbur iman etmiş olurdu.
Ben bir yaratıcı olduğuna inanıyorum. çünkü sizin üstünüzdeki elbiseyi, oturduğunuz sandalyeyi, baktığınız bu monitörü bir yapan olduğuna olduğuna göre basit bir tümevarımla bu doğayı,sizi, beni, dünyayı, evreni de var eden biri var.
sevgiler, saygılar
Selam nnps,
Şöyle demişsin: "Tanrı'nın varlığını apaçık gösteren delil yok. Ama unutmamak gerek ki olmadığını gösteren delil de yok."
Sana bir soru. Peki varolmayan birşeyin varolmadığını gösteren bir delil olabilir mi? Mesela tek boynuzlu uçan atların olmadığını gösteren delil var mı? Tek boynuzlu uçan atların varolmadığını gösteren delil olmaması onlara inanmayı anlamlı kılar mı? Veya onların varolduğu argümanına bir güç katar mı?
nnps: "Zaten eğer Tanrı kendi varlığını açıkça gösterseydi, o zaman iman eden/etmeyen arasında hiç bir fark olmaz zaten herkes mecbur iman etmiş olurdu."
İyi de inandığın tanrı neden delili olmayan birşeye körü körüne inanmamızı ve gözü kapalı iman etmemizi istesin ki? Böyle olsaydı olduğu iddia edilen mucizelerin anlamı nedir? Musa ve İsa'ya etrafındaki insanların inanmasını sağlamak için mucizeler verildiği söylenmiyor mu Kuran'da? Ayrıca Kuran'da Muhammed'in mucizesinin Kuran'ın kendisi olduğu ve Kuran'ın tek başına bir delil olduğundan bahsedilmiyor mu? Sonuçta monoteistik dinlerde tanrı hiçbir delil olmadan inanılmasını istemiyor bildiğim kadarıyla. Bu zaten saçma olmaz mıydı? Yani eğer bir tanrı varsa bu tanrı neden yarattığı canlıların hiçbir delil olmadığı halde kendisine inanmasını istesin ki?
nnps: "Ben bir yaratıcı olduğuna inanıyorum. çünkü sizin üstünüzdeki elbiseyi, oturduğunuz sandalyeyi, baktığınız bu monitörü bir yapan olduğuna olduğuna göre basit bir tümevarımla bu doğayı,sizi, beni, dünyayı, evreni de var eden biri var."
Galaksilerin, yıldızların ve gezegenlerin nasıl oluştuğuyla ilgili baya bilgi var elimizde. Bunların yoktan oluşmadığını milyonlarca yıl içinde oluştuklarını biliniyor. Big Bang sonrasındaki süreçte galaksiler, yıldızlar ve gezegenlerin oluşumu başlamış ve bu yapılar fizik kuralları çerçevesinde oluşmuştur. Bu süreçte ben tanrı içni bir yer göremiyorum.
Ayrıca tümevarım gerçek dışı sonuçlara varmak için en iyi yollardan biridir. Sana tavsiyem tanrıya inanacaksan buna temel olarak tümevarımdan başka bir dayanak bulmanı öneririm.
-Da vinci
Demişsinki Peki varolmayan birşeyin varolmadığını gösteren bir delil olabilir mi? burada ciddi bir mantık hatası var bana göre. Şöyleki: senin söylediğin bu cümlenin 2.kelimesinde en baştan varolmadığını kabul ediyorsun. Şimdi ben desemki; hem fotosentez hem solungaç, hem de akciğer solunumu yapabilen bir canlı yok, bulunmuyor. Bu biraz eksik bir cümle olur. Her yıl hayvanlar alemine yeni giren yüzlerce tür varken benim ancak böyle bir canlıya rastlanmadı demem gerek, var olmadığı söylemek bilinçsiz bir söz olurdu. Zira her yıl okyanusların binlerce metre derinliklerinde eşi benzeri bulunmayan yeni hayvan türlerine rastlanıyor, literatüre ekleniyor. Yani dünyanın da her karışı henüz keşfedilmiş değil. Sonuç olarak herhangi birşeyin var olmadığından bahsetmek en az varlığından bahsetmek kadar iddialı bir söz.
Öncelikle körü körüne değil, ben herhangi bir dinin savunduğu yaratıcı olgusundan bahsetmiyorum dikkat ettiysen. Onun için İsa Musa örnekleri biraz gereksiz. Benim inandığım yaratıcı ortaya kendini alelalade olmasa da gösteren mucizeler, nizamlar koymuş ve insanın önüne sermiş (bunlar neler o ayrı bi konu) ve sonunda da insana bağımsız bir irade vermiş. Seçip seçmemek, inanıp inanmamak insanın tercihine kalmış. Bu daha çok insanın bakış açısıyla ilgili bir şey girmicem bu konuya.
Son olarak galaksi yıldız, big bang konularına girmişsin. Ama bu da biraz eksik geldi bana. Şimdi galaksilerin fizik kurallarına göre ömürlerini devam ettirtikleri değişmez gerçek. Yalnız bütün herşeyi fizikle açıklamak biraz eksik kalıyor. Galaksilerin, evrenin oluşumu fizik kurallarına göre biraz muallakta kalıyor sanki.Şöyleki; Big bang neden oldu, o malum patlamasına neden olan gazlar nerden geldi, nasıl oluştu, bu soruların hepsi havada.
CERN’de asil üye olarak görev yapan Oxford mezunu Dr.Bilge Demirköz bu konuda şöyle diyor; “Neden Evren sadece madde? Eğer 14 milyar yıl önce büyük bir patlama olduysa, ortaya çıkanın yarısının madde, diğer yarısının da anti madde olması gerekirdi. Çünkü fizik kanunlarına göre bu böyle olmalı. Ancak şu anda evrenin görebildiğimiz kısmı hep maddeden yapılmış. Peki anti madde nerede o zaman? İşte tam bu noktada benim aklıma gelen şu: evrenin oluşumunda metafizik bazı şeyler de görev almış ve bunlar neler bilinmiyor. Bana göre beşduyudan bağımsız, evrenin oluşumu cevabının tek anahtarı antimadde bir yaratıcının var olduğunun bir göstergesi. Tabi inanıp inanmamak üstte bahsettiğim gibi yine insanın özgür iradesine kalmış.
Ayrıca tümevarım da big bang’te bahsi geçen fizik gibi modern bilimin bir ürünü bana göre kullanmakta hiçbir sakınca yok. Bilimsel verileri keyfimize göre burada kullanalım, dur şurada kullanmayalım demek absürd olur degl mi.
İyi günler.
nnps: "Demişsinki 'Peki varolmayan birşeyin varolmadığını gösteren bir delil olabilir mi?' burada ciddi bir mantık hatası var bana göre. Şöyleki: senin söylediğin bu cümlenin 2.kelimesinde en baştan varolmadığını kabul ediyorsun."
Sence evrende olmayan birşey yok mudur? Yani aklına getirdiğin herşey evrende bir yerlerde var mıdır? Yani olmayan birşey yok mudur? Mesela gövdesinin büyüklüğü Güneş kadar olan, evrende dolaşan ve 999 adet kolu olan bir canlı var mıdır? Ben böyle birşey yoktur diyebiliyorum çünkü birşeyin varlığını gösteren hiçbir delil yoksa o şey yoktur. Eğer delil bulunursa önceki düşüncemin yanlış olduğu sonucuna varırım. Ama birşeyin varlığına ilişkin hiçbir delil yoksa veya o şeyin varolmasını gerekli veya zorunlu kılacak veriler yoksa o şeyin varolmadığını düşünmek en akıllıcası olacaktır. Bunu söylerken mutlak olarak emin olamayız elbette ama sonuçta eldeki veriye göre konuştuğumuz için yoktur demek doğru tavır olacaktır.
Mesela sence Zeus var mı? Zeus'un varlığı hakkında ne düşünüyorsun? Zeus'un varolduğuna inanmıyorum diyebilir misin mesela? Bence Zeus gerçekte yoktur diyebilir misin? Bunu demek hatalı mıdır sence?
nnps: "Yalnız bütün herşeyi fizikle açıklamak biraz eksik kalıyor. Galaksilerin, evrenin oluşumu fizik kurallarına göre biraz muallakta kalıyor sanki.Şöyleki; Big bang neden oldu, o malum patlamasına neden olan gazlar nerden geldi, nasıl oluştu, bu soruların hepsi havada."
Bilimin doğası gereği her zaman için eksik kalan yerler olacaktır. Herhangi bir konuda herşeyi bilmek zaten mümkün değildir. Big Bang'in neden olduğunun galaksilerin ve yıldızların oluşumundan bağımsızdır. Galaksilerin evrimiyle ilgili binlerce makale var. Bu konu gayet iyi şekilde bilinmektedir. Bu konuda tmel bilgi için buraya bakabilirsin. Elbette yukarda da belirttiğim gibi her konuda olduğu gibi bu konuda da eksikler vardır ama bilimin doğası gereği bu çok doğaldır. Ama bu konu en fazla araştırma yapılan konulardan biridir ve bu konuda oldukça fazla bilgiye sahibiz. Aynı şekilde yıldızların oluşumuyla ilgili de oldukça fazla bilgi var. Gelen bir bakış için buraya bakabilirsin.
Yani kısaca masayı sandalyeyi insnalar yaptıysa galaksileri yıldızları da birisi yapmış olmalı tezi bilimsel açıdan tamamen geçersizdir. Bence bu konu hakkındaki bilgisizliği göstermekten başka birşey değildir. Bunu bir astrofizikçiye söylesen adam seni ciddiye alıp cevap verme gereği bile duymaz. Tabi canım der geçer.
Antimaddenin olmadığı ise komik kaçmış. Antimadde gözlemlenmektedir. Bu bilinen bir gerçektir.
Kusura bakma da antimaddeyle ilgili tamamen kendi kafana göre hiçbir bilisel temele dayanmayan iddian seni ilgilendirir. Bunu irdeleme gereği bile duymuyorum. "Bana göre beşduyudan bağımsız, evrenin oluşumu cevabının tek anahtarı antimadde bir yaratıcının var olduğunun bir göstergesi." Herkes bu şekilde garip iddialarda bulunabilir. Önemli olan bunu destekleyecek verileri göstermektir. Tek başına bir iddia hiçbir anlamz taşımaz.
Tümevarım modern bilimin bir ürünü mü? Tümavarım ile mutlaka doğru bilgiye ulaşılır falan mı sanıyorsun? Tümevarım ile yanlışlığı aşikar bilgilere ulaşmak çok kolaydır. İstersen onlarca örnek verebilirim. Senin yaptığın tümevarımın da yanlışlığı aşikar. Zaten bunu da galaksi ve yıldız oluşumu konusunda gördük.
kuzum sen iyimisin?
bilimin doğası gereği eksik olduğunu kabul ediyorsun daha sonra da evrim gibi binlerce dökümanla uydurma olduğu ispatlanmış saçmalık dolu bi teoriye inanmamı bekliyosun yok galaksilerin evrimiymiş, yıldızların formasyonuymuş.
diyosunki: "Yani kısaca masayı sandalyeyi insnalar yaptıysa galaksileri yıldızları da birisi yapmış olmalı tezi bilimsel açıdan tamamen geçersizdir."
senin görüşlerine senin silahınla bilimle saldırıyorum. sen buna da eksik olduğunu bildiğin bilimle kılıf uydurup farklı bişey gibi sunuyorsun. valla güldürdün beni.
sen CERN hakkında ya bişey bilmiyosun ya da bilim seni yalanlıyor. sana oxford mezunundan, CERN'de asil üye olarak görev yapan bir bilim insanından alıntı yapıyorum. ama yok sen anlamamakta ısrar ediyosun. bu kadın eminim big bang hakkında benim ve senin bildiğinden daha cok sey biliyordur.çünkü big bang i yapay olarak yapmaya calısan takımın içinde kendisi. kuzum lütfen git biraz araştır CERNi ve bu dr. bilge demirköz ismini.
tümevarım gibi matematiğin temellerinden birini de bilimin ürünü görmeyen bitek seni gördüm valla.
hadi canım kardeşim sağlıcakla kal senin için parmaklarımı yoramam birdaha.
kolay geleee.
nnps,
Şu son mesajında ne mal olduğunu ortaya koydun. Bunun için teşekkürler.
Sen HY'nin palavralarına inanacak kadar safsan o senin sorunun.
nnps: "senin görüşlerine senin silahınla bilimle saldırıyorum. sen buna da eksik olduğunu bildiğin bilimle kılıf uydurup farklı bişey gibi sunuyorsun. valla güldürdün beni."
Yapma ya ciddi misin? Sen bence hayal görüyorsun. Benim buna benzer bir tane görüşümü gösterebilir misin? Ama gerçek hayattan, senin oluşturduğun hayali dünyadan değil.
nnps: "sen CERN hakkında ya bişey bilmiyosun ya da bilim seni yalanlıyor. sana oxford mezunundan, CERN'de asil üye olarak görev yapan bir bilim insanından alıntı yapıyorum. ama yok sen anlamamakta ısrar ediyosun. bu kadın eminim big bang hakkında benim ve senin bildiğinden daha cok sey biliyordur.çünkü big bang i yapay olarak yapmaya calısan takımın içinde kendisi. kuzum lütfen git biraz araştır CERNi ve bu dr. bilge demirköz ismini."
Sen yaptığın alıntının kaynağını gösterebilir misin? Ben sana o alıntıda söylenen şeyin yani gözlemlenen evrenin tamamen maddeden oluştuğu hiç antimadde olmadığının yanlış olduğunu gösterebilirim. Sen bana o alıntının kaynağını göster ben sana o sözün yanlış olduğunu gösteren bilimsel kaynak göstereyim.
nnps: "tümevarım gibi matematiğin temellerinden birini de bilimin ürünü görmeyen bitek seni gördüm valla."
Senin tümevarımla ilgili hiçbir şey bilmediğini anlamış oluyorum. Sana tavsiyem ilk önce Wikipedia'daki Inductive reasoning maddesini güzelce okuyup sindirmendir (İngilizce bildiğini varsayıyorum). Ama böyle birşey yapmayacağını bildiğim için sana 20. yy'ın en önemli bilim felsefecilerinden Karl Popper'ın Bilimsel Araştırmanın Mantığı adlı kitabından bu konuyla ilgili birşeyler aktaracağım. Bu kitap sonradan yapılan eklemeler sayılmazsa 84 bölümden oluşuyor ve bunların ilki Tümevarım Sorunu. Bu bölümden bazı kesimleri aşağıda bulabilirsin:
************ALINTI BAŞI************
Ancak özel önermelerden -ne kadar çok olursa olsun- varılan evrnsel önermelerin mantıksal açıdan doğruluğunu tanıtlamak mümkün değildir. Böyle bir çıkarım her zaman yanlış olabilecektir: Kuğuların beyaz olmalarına ilişkin ne kadar çok gözlem yaparsak yapalım, tüm kuğuların beyaz olduğu sonucuna varmamız doğru olmaz.
Tümevarımsal çıkarımların yerinde olup olmadığı ve ne zaman yerinde olacağı sorusu tümevarım sorunu olarak tanımlanır. (s. 51-52)
...
O halde tümevarım ilkesi, bireşimsel bir önerme; yani değillemesi çelişik olmayan (mantıksal olarak olası) bşr önerme biçiminde olmalıdır. Bu nedenle, böyle bir ilkenin benimsenmesinde geçerli hangi nedenlerin yattığı; başka bir deyişle, bilimsel olarak doğruluğunun nasıl savunulabileceği sorusu sorulmalıdır. (s. 52-53)
************ALINTI SONU************
Sen needense herhangi bir geçerlilik savunması derdin değilsin. Direk bunları birileri yaptıysa evreni de biri yapmıştır gibi komik, absürd bir tümevarım kullanarak bunu doğru kabul ediyorsun. Ne kadar da bilimsel ne kadar mantıklı bir çıkarım. Gerçekten bravo.
Kitabın ek bölümlerinde tümevarımla ilgili başka bir yazı daha var. Oradan da ufak birkaç alıntı yapacağım:
************ALINTI BAŞI************
Buna karşın, geçerliliğin savunulması (kanıtlama) yönteminin çözümlenmesi ise, bana göre, bizi hiçbir şekilde tümevarım-mantıksal öğrelere götürmeyecektir. Bu nedenle de bir tümevarım kuramı (tümevarım ilkesi) bütünüyle gereksizdir; çünkü bilimsel açıdan mantıksal hiçbir işlevi yoktur. (s. 359)
************ALINTI SONU************
Tümevarım günlük hayatta çok işe yarar. Bilimsel konularda bizi doğruya da götürebilir ama mantıksal olarak doğru sonuçlara ulaştırmaz bizi.
"basit bir tümevarımla" diyerek vardığın ve savunduğun bir sonuç var ya ben de aynı şekilde basit bir tümevarımla şöyle bir sonuca varabilirim: "Benim gördüğüm tüm kuşlar uçuyor, basit bit tümevarımla şu sonuca varıyorum; tüm kuşlar uçar."
Ne oldu şimdi? Basit bir tümevarımla vardığım sonuç doğru mu oldu? Veya başka bir örnek: "Gördüğüm zeytinlerin tamamı siyah, demek ki tüm zeytinler siyahtır"
Bunları görmek o kadar kolay ki senin hangi psikoloji ile böyle absürd birşeyi savunduğunu anlamış değilim.
Aslında senin örneğin o kadar saçma ki bu basit tümevarıma bile uymuyorum. Masa ve sandalye ile galaksi ve yıldızlar arasında en ufak bir ilişki bile yok. Yani masa ve sandalye birisi tarafından yapıldıysa dedikten sonra galaksi ve yıldızlara geçmek acınası bir mantık hatasıdır. Bunlar arasında hiçbir benzerlik veya ilişki yok. Bu şuna daha çok benziyor: "Hayvanlar solunum yapar, o zaman kayalar da solunum yapar." Nasıl hayvanlar ile kaya arasında bir ilişki yoksa insan yapımı aletler ile de galaksi veya yıldızlar arasında bir ilişki yoktur. Senin örneğin baştan sonra hatalı. Neresinden tutarsan tut elinde kalıyor. Başarılı bir tümevarım örneği bile değil. Kaldı ki öyle olsaydı bile neden hiçbir şey ifade etmeyeceğini yukarda açıkladım. Tümevarım ile birşey kanıtlayamazsın. Tümevarıma dayalı olarak kurulan bir hipotezin test edilmesi gerekir ki senin böyle argümanın için böylebirşeyin olmadığı çok açık. Hatta tam tersini yani galaksi ve yıldızların fizik kuralları dahilinde kendiliğinden oluşumunu açıklayan teoriler mevcuttur.
Da Vinci peki siz bir yaratıcının olmadığına kesinlikle inanıyor musunuz?
AdemS: "Da Vinci peki siz bir yaratıcının olmadığına kesinlikle inanıyor musunuz?"
Bu sorunun cevabını defalarca verdim ama bir kere daha vereyim. Benim bu konudaki görüşüm şöyle. Ben tanrının varlığını --bu arada şunu belirteyim. Tanrı derken genel bir tanrı kavramından bahsediyorum. Yani özel olarak monoteistik dinlerin tanrılarından değil. Genel bir kavram olarak kullanıyorum tanrıyı-- gösteren, buna işaret eden, tanrının olmasını gerekli ve/veya zorunlu kılacak hiçbir delilin olmadığını düşünüyorum. Bu durumda da elbette tanrının varolduğuna inanmıyorum çünkü bunun için bir neden göremiyorum. Yani tanrınnı varolduğuna inanmak için neden göremiyorum ortada. Bu nendele de tanrı diye birşeyin olmadığı görüşünü kabul ediyorum. Ama bu kesin bir yargı değil. Eğer yukarda olmadığını söylediğim delilleri görürsem bu konudaki fikrimi değiştiririm.
Monoteistik dinlerin tanrısı konusunda ise farklı bir durum var benim açımdan. Bu dinlerin herşeyi ortada. Yani gizli saklı birşey yok. Yukarda açıkladığım gibi yeni deliller ışığında bir tanrı olması gerektiği sonucuna varsam bile bu İbrahimi dinlerin tanrılarının --Tanrısının demiyorum çünkü bence hepsinin farklı olduğu çok açık-- varlığına dair düşüncelerimde en ufak bir değişikliğe neden olmaz. En genel anlamda bir tanrının varolduğuna dair bir delilin Kuran'da geçen Allah'ın varolduğuna dair bir argüman olamayacağı çok açık diye düşünüyorum. Allah'ın (yani Kuran'da hikayelerin anlatıcısı ve başrol oyuncusunun) varlığına kanaat getirmek için çok çok farklı deliller görmek lazım ki bunların aksini yeteri kadar gördüğümü düşünüyorum. İnsanlardaki embriyo gelişimini yanlış anlatan bir tanrı nasıl olabilir? Hem de o anlatım Kuran'ın geldiği dönemde bilinen embriyo gelişim aşamalarıyla birebir örtüşüyorsa. Benim için bu ve benzeri birçok delil Kuran'ın insan eseri olduğuna kanaat getirmek için yeterlidir.
Umarım bu konudaki konumumu yeteri kadar açık bir şekilde ortaya koymuşumdur.
Hak'dan ayan bir nesne yok
Gözsüzlere pinhan imiş.
Niyazi Mısri
;)
Sayın Da Vinci Tanrı'nın varlığı için yeterli delil olmadığını söylemişsiniz.Peki sizin için yeterli delilin olması için gerekli olan şey ya da şeyler nelerdir?Somut birkaç örnek verir misiniz?Yani şöyle şöyle olsaydı bir Tanrının varlığına inanırdım dediğiniz şeyler neler?
AdemS,
Bunu daha önce de belirtmiş tekrar edeyim. Evrenin oluşumuyla ilgili veya canlılığın ortaya çıkmasıyla zeki birşeyin ektisi olması gerektiğini gösteren bir delil Tanrı hipotezi için önemli bir delil olacaktır. Mesela evrim olmasaydı yani canlılar gerçekten bugün oldukları şekilde evrimleşmeden bir anda ortaya çıkmış olsaydı bu da Tanrı hipotezi için destekleyici bir delil olurdu. Örnekler çoğaltılabilir ama gerek yok.
Ben de sana Tanrıya inanmana ne olursa son verirsin? Nasıl bir delil veya deliller senin inanmana son verebilir? Veya böyle birşey olabilir mi? Yoksa ben ne olursa olsun inancımdan vazgeçmem mi diyorsun?
Da Vinci Bey;
Evrimin gerçekleştiği kesin kanıtlanmış birşey değil ki.Ama sizin olduğuna inancınız tam.Evrim olsa bile Tanrı yok demek değildir ki bu.
Eğer tabiatın kendinde bu düzeni oluşturacak bir akıl ya da şuur bulunursa o zaman bir yaratıcı yoktur diyebilirsiniz.
AdemS: "Evrimin gerçekleştiği kesin kanıtlanmış birşey değil ki.Ama sizin olduğuna inancınız tam."
Kütle çekiminin varlığı nasıl bir "olgu" ise evrim de öyledir. Evrim olmuştur. Bu konuda bilim dünyasında bir tartışma bile yok çünkü deliller o kadar açık olarak ortada ki bunun aksini iddia eden bile yok.
Senin kanıtlanmamış dediğin şey evrim teorisidir ki zaten bilimde böyle bir kanıtlama mekanizması yoktur. Evrim teorisi evrimin nasıl olduğunu açıklar. Evrim var mıdır yok mudur konusunda bir tartışma yoktur ama evrimin mekanizmaları yani nasıl olduğu konusunda tartışma vardır. Evrim ile evrim teorisi ayırt etmek lazım. Evrim bilimsel bir gerçektir, bir olgudur. Evrim teorisi ise bu olguyu açıklamaya çalışan bilimsel bir teoridir. Elmalarla armutları karıştırmamak lazım. Ortada inanç falan yok, bir olgu var. Mesela sence kütle çekiminin olduğunu söylemek bir inanç olabilir mi? Elbette hayır. Aynı şekilde evrimin olduğunu kabul etmenin de inanç ile uzaktan yakından ilgisi yoktur.
AdemS: "Evrim olsa bile Tanrı yok demek değildir ki bu."
Zaten ben de bunun aksini söylemedim. Evrim var o zaman tanrı yoktur gibi ilkel bir iddiada bulunmadım. Benim söylediğim şey evrimin olması bu kadar farklı canlı türünün varlığının açıklanması için bir tanrıya gerek olmadığıdır. Ben tanrının olmadığını iddia etmiyorum. Tanrının varlığını gösteren delil olmadığını söylüyorum. Aradaki farkı bir türlü anlayamadın.
AdemS: "Eğer tabiatın kendinde bu düzeni oluşturacak bir akıl ya da şuur bulunursa o zaman bir yaratıcı yoktur diyebilirsiniz."
Yok daha neler. Tabiattaki akıl ve şuurun Tanrı tarafından yaratıldığını iddia etmez misin öyle birşey bulunduğunda? Sen etmezsen bile emin ol birileri edecektir. Yoksa böyle birşey bulunursa Tanrıya inanmaktan vazgeçerim mi demek istiyorsun? Yine de bana çok zayıf bir argüman gibi geldi. Kimsenin böyle birşey yüzünden inanmaktan vazgeçeceğini sanmıyorum. Gözlemlediğim kadarıyla genel olarak inançlılar her ne olursa olsun inançlarını haklı çıkaracak bir yol buluyorlar. Yani Tanrı gibi sınırsız güce sahip birşeye inandıktan sonra her türlü olayın inancınıza uygun, inancınızla çelişkli oluşturmayacak bir açıklamasını yapabilirsiniz.
Hala bekliyorum. Nasıl bir delille karşılaşırsan inanmaktan vazgeçersin? Mesela kutsal olduğuna inandığın kitapta, inandığın Tanrının direk sözleri olduğuna inandığın kitapta basit bilgi hataları olması o Tanrıya inancını ortadan kaldırmak için yeterli olur mu?
da vinci son yorumunuzda şöyle diyorsunuz: Evrim var o zaman tanrı yoktur gibi ilkel bir iddiada bulunmadım. Benim söylediğim şey evrimin olması bu kadar farklı canlı türünün varlığının açıklanması için bir tanrıya gerek olmadığıdır.
Pekala evrim sizin söylediğinizin aksine bir tanrının iradesiyle gerçekleşmiş olabilir. Zira salt evrim konusu canlı hayatının nasıl oluştuğuna dair çok mantıklı şeyler içermiyor.
Evrimin sanki Tanrı'nın varlığını inkar eden bir mekanizma gibi sunulması gerçekten çok can sıkıcı değil mi.
herkese iyi günler.
5374wi: "Pekala evrim sizin söylediğinizin aksine bir tanrının iradesiyle gerçekleşmiş olabilir."
Zaten bir önceki mesajımda bunu söylemeye çalıştım. İnançlıların her türlü olaya inançlarına uygun bir açıklama yapabilirler. Bilimsel açıdan bunların bir önemi yoktur çünkü ne test edilebilir, gözlemlenebilir ne de yanlışlanabilir bir argümandır bu. Evrimin Tanrının isteğiyle gerçekleştiğini iddia edebilirsiniz ama bu inanç olmaktan öteye gitmez çünkü bunu gösteren bir delil yok ve bu argüman hiçbir şekilde test edilemez ve yanlışlanamazdır. Yani bu kütle çekiminin Tanrının isteğiyle gerçekleştiğini söylemekten farksızdır. Biliyoruz ki kütle çekimi vardır ve biri diyor ki var çünkü Tanrı istiyor ve bu şekilde müdahele ediyor. Evrim için de aynı şey. Evrim var ama Tanrı istediği ve olmasını sağladığı için. Bunlar arasında bir fark yok. Birincisi ne kadar anlamlı ve bilimsel ise ikinicisi de o kadar anlamlı ve bilimsel. Hiçbir şekilde bunu destekleyen delil yok, bu iddia hiçbir şekilde test edilemiyor ve bu iddiayı yanlışlamak mümkün değil. Bu görüşün bilimsellikle hiçbir ilgisi yok. Böyle birşeyin doğru kabul edilmesi tamamen inanca ve imana bağlı.
5374wi: "Zira salt evrim konusu canlı hayatının nasıl oluştuğuna dair çok mantıklı şeyler içermiyor."
Birkaç mesaj önce belirttim evrim teorisi ilk yaşamın nasıl oluştuğuyla evrensel ortak atanın nasıl ortaya çıktığıyla ilgilenmiyor. Yaşam bir kere ortaya çıktıktan sonra sonrasında oluşan milyonlarca farklı türün oluşumuyla ilgileniyor. Yani canlılığın ortaya çıkışıyla ilgili "çok mantıklı şeyler içermiyor" değil "birşey içermiyor" demek gerekir.
5374wi: "Evrimin sanki Tanrı'nın varlığını inkar eden bir mekanizma gibi sunulması gerçekten çok can sıkıcı değil mi."
Tanrının varlığını inkr etmek diye birşey yoktur. Mesela kütle çekimi yoktur demek kütle çekimi inkar etmektir. Evrim yoktur demek evrimi (dikkat! evrim teorisini değil) inkar etmektir. Ama uçan boynuzlu atlar yoktur demek bunları inkar etmek değildir çünkü zaten bunların varolduğunu gösteren hiçbir veri yok. Aynı şekilde tanrı yoktur demek de tanrıyı inkar etmek demek değildir.
Mesela Richard Dawkins evrim teorisini anladığı zaman tanrı inancından vazgeçerek ateist olduğunu söyler. Çünkü evrim teorisini anlamadan önce canlı türlerinin varlığının açıklanması için tanrıya ihtiyaç olduğunu düşünüyormuş. Evrim teorisini öğrendiğinde bu konuda tanrıya ihtiyaç olmadığı sonucuna vararak ateist olmuş. Sonuçta elbette evrim teorisi doğru ise tanrı yoktur demek değil ama evrim teorisi doğru ise canlılığın açıklanması için tanrıya ihtiyaç yoktur ve eğer tanrı inancınızın temelinde yaşamın ortaya çıkması için tanrının gerekli olduğu argümanı varsa evrim teorisinin doğru olması bu gerekliliği ortadan kaldırdığı için tanrının varlığı konusundaki düşüncenizi değiştirmenize neden olabilir. Bu kişinin kendi karar vereceği birşeydir. Aynı durumda hem evrim teorisi kabul edip hem de tanrı inancına sahip olan saygın, önemli bilim adamları da var. Sonuçta bu kişinin kendi tercihidir.
davinciden alıntı:// İnsanlardaki embriyo gelişimini yanlış anlatan bir tanrı nasıl olabilir? Hem de o anlatım Kuran'ın geldiği dönemde bilinen embriyo gelişim aşamalarıyla birebir örtüşüyorsa. Benim için bu ve benzeri birçok delil Kuran'ın insan eseri olduğuna kanaat getirmek için yeterlidir.
kaynak veya argüman nerde, hangi ayeti temel alıp böyle bir çıkarımda bulunuyorsun delilin ne? yıllardır kuranla alakalı saçma olduğu iddia edilen bir sürü argüman gördüm bir tanesi bile doğruyu bırak yakınına bile yaklaşamıypordu bununla beraber turan dursun argümanlarınıda çok kaale alma bence sonra zor durumda kalırsın ,ama şimdi senden net bir yanıt bekliyorum
MURATS-
şu benzeri bir çok delildende bahsetsene neymiş o delilieriniz çok merak ediyorum aslında ne oldukalrınıda biliyorum ama varmı farklı bir gelişme merak ettim çaıkçası
MURATS-
murats,
Bana 23. surenin 14. ayetini güvendiğin birinden aktarabilir misin? Muminun yani İnananlar suresi 14. ayetteki embriyolojik gelişim aşamasından ne anladığını anlatır mısın? Nasıl bir sıra izleniyor Kuran'da anlatılana yani Allah'ın anlattığına göre?
Bu arada neyin delilini soruyorsun? Evrimin mi? Mesela 29+ Evidences for Macroevolution başlıklı yazıya bakarsan burada 30 adet bilimsel delil anlatılıyor. Burada bunlara uzun uzun girmeyi düşünmüyorum. Eğer itirazın olanlar varsa tartışabiliriz. Verdiğim linkte ortak atadan türemeyi gösteren çok bariz deliller var. Eğer ortak atadan türeme fikrine karşıysan veya o delillerin ortak atadan türemeyi fikrini desteklemediğini düşünüyorsan tartışabiliriz. İstediğin maddeyi getir tartışalım.
13- Sonra onu bir su damlası olarak, savunması sağlam bir karar yerine yerleştirdik.
14- Sonra o su damlasını bir alak (embriyo) olarak yarattık; ardından o alak'ı (hücre topluluğu) bir çiğnem et parçası olarak yarattık; daha sonra o çiğnem et parçasını kemik olarak yarattık; böylece kemiklere de et giydirdik; sonra bir başka yaratışla onu inşa ettik. Yaratıcıların en güzeli olan Allah, ne Yücedir.
ben burada hatalı bir şey göremedim,fikrimi ve ne anladığımı sormuşssun döllenmiş tek hücrenin gelişimini anlatıo.özel olarak şurdan ne çıkarıyorsun dersen o zaman bi yorum yaparım ama embriyonik gelişimin yanlış aktarımı gibi bir şey sözkonusu değil ben bununla alalakalı argümanını görmek isterim şu linke de bir göz at istersen
http://www.kuranmucizeleri.com/bilimsel_mucizeler_57.html
ben evrimle alaklı bir soru yöneltmemiştim yanlış anlamışssın herhalde,sen kuranda hatalar var dedin
bende neymiş onlar dedim !
douglas theobald dan inciler...makro evrimle alaklı bir tartışma için zamanım yok sınavlarım yaklaştı,ama şu linklere bir göz at istersen
http://creationwiki.org/index.php/Macroevolution_has_never_been_observed_%28Talk.Origins%29
http://creationontheweb.com/content/view/3832
murats: "ben burada hatalı bir şey göremedim,fikrimi ve ne anladığımı sormuşssun döllenmiş tek hücrenin gelişimini anlatıo.özel olarak şurdan ne çıkarıyorsun dersen o zaman bi yorum yaparım ama embriyonik gelişimin yanlış aktarımı gibi bir şey sözkonusu değil ben bununla alalakalı argümanını görmek isterim şu linke de bir göz at istersen"
Peki embriyonik gelişimle ilgili birşey biliyormusun idye sormak lazım. Mesela seni de verdiğin mealde görüldüğü gibi önce kemik oluşuyor ardından kemiğe et giydirilmesinden yani kemiğin etle kaplanmasından bahsediliyor.
Bir kere bu kesinlikle yanlış. Hadi diyelim ki yorumu daha da zorladık ve et yerine kas dedik ki verdiğin linkteki yazıda böyle yapmış. Ama istediğin herhangi bir meale bakabilirsin hiçbirinde kastan bahsetmez et der. Diyelim ki kas dedik. Yine yanlış çünkü kaslar da kemik oluşumundan sonra ortaya çıkmaz. Kemik ve kas oluşumu beraber başlar.
Ama işin daha da ilginci bu ayette anlatılan kademeler ve "nutfah", "alaqa", "mudghah" gibi terimlere birebir karşılık gelen terimler ünlü Yunan hekim Galen'in 2. yy'da yazdığı On the Formation of the Foetus isimli kitabındakilere birebir uymaktadır.
Bu kademeler hem yanlış hem de 2. yy'dan beri doğru olduğu sanılan şeylerin tamamen aynısı. Buradan nasıl bir sonuç çıkarmak lazım sence?
Evrim konusunda verdiğim linke cevap olarak yazıldığını söylediğin şeylerin tamamını zamanında okumuştum. Theobald'ın argümanlarını yanlışlayan, geçersiz hale getiren hiçbir şey yok. Eğer var diyorsan burada tartışalım. Tartışacak zamanım yok diyorsan o senin bileceğin iş. Ben, Theobald'ın her argümanı ortak atadan türemeye ilişkin önemli destekleyici delillerdir diyorum ve istediğini tartışmaya hazırım. Öyle şundan inciler bundan inciler diyerek bol keseden üfürmekle ortaya iki link atmakla olmaz bu işler. Birşeye karşı çıkıyorsan neden karşı çıktığını açıklayabiliyor olman lazım. Theobald'ın senin verdiğin yazılara verdiği cevaplar da var ama ben onların linkini verme gereği duymuyorum çünkü senin verdiğin cevaplar zaten başarısız birer denemeden başka birşey değil. Theobald'ın hiçbir argümanını geçersiz hale getirmiyor bunlar. Aksini iddia ediyorsan burada her türlü tartışmaya hazırım.
Sevgili Da vinci,
harika bir site hazırlamışsınız.İnsanları çok güzel bir şekilde aydınlatmaktasınız. Avrupa'nın yaşadığı aydınlanma çağını bizim ülkemiz yaşayamamış ve dinleri ibadethanelere hapsedememiş olsa da sizin gibi insanların en azından bir mum yakması saygıya değerdir.Bir gün karanlıklar ülkemizde de aydınlanacaktır elbet.
Saygılarımla...
da vinci
verdiğim linki doğru dürüst okumazsan bir şey anlamzsın zaten bak ne denmiş orda
Bu durum, Developing Human (Gelişen İnsan) adlı bilimsel bir yayında şöyle tarif edilmektedir:
6. haftada kıkırdaklaşmanın devamı olarak ilk kemikleşme köprücük kemiğinde ortaya çıkar. 7. hafta sonunda uzun kemiklerde de kemikleşme başlamıştır. Kemikler oluşmaya devam ederken kas hücreleri kemiği çevreleyen dokudan seçilerek kas kitlesini meydana getirirler. Kas dokusu bu şekilde kemiğin etrafında ön ve arka kas gruplarına ayrışır.89
öyle senin temennilerinle bir şeyler hatalı olmuyor yani, yanlış bilgi vermek sence nasıl bir duygu '
al sana türkçe bir link
http://www.zaferdergisi.com/article/?makale=2089
theobaldın verdiği cevaplardan haberimin olmadığınımı iddia ediyorsun zaten sayfanın sağında ashby camp in kritiği ve theo nun ona verdiği cevap var
yazı çok uzun anlayarak okuması bile uzun sürer ama sürüngenlerden kuşlara geçerken az çok bildiğim bir konu çıktı karşıma _arcaeopteryx-
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#morphological_intermediates_ex1
sadece jonathan wellse daynarak bir cevap verceğim sende matzkenin yazılarını örnek vereceksin sonra casey luskin filan girecek araya...
ama bir ara yapalım madem meydan okuyorsun argümanınız yok filan deyip tribünlere oynuyorsun benide üfürükçülükle suçluyorsun :) (hayatımda bundan daha komik bir eleştiri almamıştım) bir ara 1 veya 2 konuyu adam akıllı tartışalım aslında tecrübelerim bu tip saçma tartışmalara girmemem gerektiğini söylüyor ama bir ara girelim sınavlarımdan sonrası ii bir vakit olabilir(elimde richard milton,cornelius hunter,jonathan wells gibi isimlerin kitapları var bir bilgi hatırlaması olur banada)
hee bu arada link vermek bol keseden sallmakmı oluyor? jonathan sarfati ninki zorlama bir denememi olmuş pes doğrusu !ben linki veririm öyle uzun uzadıya yazacak halim yok herhalde
bu arada başlığa saygısılık olmasın diye birde başlığa atıfta bulunayım ben bigbangin ALLAH işi olduğuna inanıyorum yani bunu kanıt olarak görüyorum ama mantıksal çıkarım yapıyorum sende paralel evrenleremi inanıyorsun :)
MURATS
Yorum Gönder
Yorumunuzun yazının konusuyla ilgili olmasına dikkat ediniz. Küfür içeren yorumlar ve spam amaçlı yorumlar tespit edildiklerinde silinecektir.