12.1.06

Şu meşhur 'indirgenemez komplekslik'

İndirgenemez komplekslik kavramı, Akıllı Tasarım (AT) hareketini savunanların en fazla başvurdukları ve belki de AT'nin bilimsel bir teori olduğunu savunmak için kullandıkları yegâne argüman olarak karşımıza çıkıyor. Aslında indirgenemez komplekslik, AT'nin ispatlanması için kullanılamaz yani doğru olması AT'nin doğruluğunu göstermez ama bu yazımda bu konuyu bir kenara bırakıp indirgenemez kompleksliğin bilimsel konumunu inceleyeceğim.

İndirgenemez komplekslik kavramının mucidi olan Michael J. Behe, 1996 yılında yazdığı Darwin'in Kara Kutusu (Darwin's Black Box: The Biochemical Challenge to Evolution) kitabında indirgenemez kompleksliği şöyle tanımlıyor:
By irreducibly complex I mean a single system composed of several well-matched, interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (s. 39)

An irreducibly complex system cannot be produced directly (that is, by continuously improving the initial function, which continues to work by the same mechanism) by slight, successive modifications of a precursor system, because any precursor to an irreducibly complex system that is missing a part is by definition nonfunctional. (s. 39)
Burda Michael Behe, aşağı yukarı şöyle diyor:
İndirgenemez kompleks sistem ile temel fonksiyona katkıda bulunan, birbiriyle etkileşim halinde olan, iyi eşleşmiş çeşitli parçalardan oluşan ve bu parçalardan herhangi birinin çıkarılmasıyla çalışması sonlanacak olan tek bir sistemi ifade ediyorum.
İndirgenemez kompleks bir sistem, öncü bir sistemin ufak, birbirini takip eden değişimleriyle direk olarak (yani aynı mekanizma ile çalışıp ilk fonksiyonu devamlı olarak geliştirerek) üretilemez çünkü indirgenemez kompleks bir sisteme giden herhangi bir öncü sistem tanım gereği işlevsizdir.

İşte Michael Behe indirgenemez kompleks sistemi böyle tanımlıyor ve canlılarda bu özellikleri gösteren biyokimyasal yapılar olduğunu iddia ediyor. Bu yapılara örnekler veriyor ve kitabında bunları uzun uzun anlatıyor. Örnek olarak bakteri kamçısı (bacterial flagellum), kan pıhtılaşma sistemi (blood clotting system) ve bağışılık sistemi (immune system) gibi birkaç sistem veriyor ve bunların kendi tanımına göre indirgenemez kompleks olduklarını ve bu sebeple de evrimleşmiş olamayacaklarını iddia ediyor.

Şimdi ilk olarak Michael Behe'nin yaptığı indirgenemez komplekslik tanımını ve daha sonra da bu tanım gereği evrimleşmiş olamayacağını düşündüğü sistemleri inceleyelim.

Behe yaşamın tasarlanmış olması gerektiği sonucuna şu mantıksal düzen içinde ulaşıyor. Tanım gereği, indirgenemez kompleks bir sistemin bir parçası eksik öncüsünün işlevsiz olması gerekiyor. Böylece doğal seçilimde işlevsiz bir yapının seçilmiş olamayacağı ve böylece indirgenemez kompleks yapının bir bütün olarak tasarlanmış olması gerektiği sonucuna varlıyor. Ama gerçekte durum böyle değil. İlk olarak öncü bir sistemin daha az parçadan oluşması gibi bir zorunluluk yokur, yani daha fazla parçadan da oluşuyor olabilir. İkinci olarak öncü sistem farklı bir görevi yapıyor olabilir, yani öncü sistemin tanımdaki gibi işlevsiz olması şartı yoktur. Öncü sistem farklı bir fonksiyonu gerçekleştiriyor olabilir. Görüldüğü gibi Behe'nin kurmuş olduğu mantıksal düzende belirgin bir sorun var. Behe'nin indirgenemez komplekslik tanımına uygun yapılar olabilir ama bu onların evrimleşmiş olamayacağı anlamına gelmez.

Peki Behe'nin indirgenemez kompleks olduğunu düşündüğü, dolayısıyla da evrimleşmiş olamayacağını ileri sürdüğü ve "biyokimyasal makineler" olarak adlandırdığı yapılar gerçekten evrimleşmiş olamaz mı? Bu yapılar gerçekten de bir bütün halinde mi ortaya çıkmış olmak zorunda? İşte bu noktada, Behe'nin vermiş olduğu örnekler incelendiğinde, bilim adamları bu yapıların evrimleşmiş olabilecekleri sonucuna varıyor. İlk olarak bakteri kamçısını ele alalım.


Bakteri kamçısı

Flagellum yani kamçı organı prokaryot ve ökaryot hücrelerde bulunabiliyor. Bakteriler kamçılarını sıvı ortamlarda hareket etmek için kullanıyorlar. Bakteri kamçısının işlevini ve yapısını Mustafa Akyol şöyle açıklıyor (1):
Organ, bakterinin hücre zarına tutturulmuştur ve canlı ritmik bir biçimde dalgalandırdığı bu kamçıyı bir palet gibi kullanarak dilediği yön ve hızda yüzebilir.
[...] Bakterinin hareketli motoru, elektrik motorlarıyla aynı mekanik özelliğe sahiptir. İki ana bölüm söz konusudur: Bir hareketli kısım (rotor) ve bir durağan kısım (stator).
Bu organik motor, mekanik hareketler oluşturan diğer sistemlerden farklıdır. Hücre, içinde ATP molekülleri halinde saklı tutulan hazır enerjiyi kullanmaz. Bunun yerine kendine özel bir enerji kaynağı vardır: Bakteri, zarından gelen bir asit akışından aldığı enerjiyi kullanır. Motorun kendi iç yapısı ise olağanüstü derecede komplekstir. Kamçıyı oluşturan yaklaşık 240 ayrı protein vardır.
[...] Bakteri kamçısını kitabında detaylı olarak anlatan Michael J. Behe, sadece bu kompleks yapısının dahi, evrimi "yıkmak" için yeterli olduğunu savunmaktadır.
Aslında bakteri kamçısının indirgenemez kompleks olup olmadığıyla veya evrimleşmiş olup olamayacağıyla çok ilgisi yok ama yine de belirtmek lazım. Burda adı bahsi geçen bakteri kamçısını oluşturan farklı protein sayısı olan 240 doğru değil. Bakteri kamçılarının çok daha az proteinle oluştukları yapılan araştırmalarda ortaya konmuştur. Örneğin E. coli türü bakterinin kamçısının yapısında 18-20 farklı protein bulunmaktadır (2). Ayrıca farklı bakteri türlerinde farklı (E. coli'ninkinden daha az) sayıda proteinden oluşan kamçı türleri vardır. Ökaryot hücrelerdeki kamçı ise "cilium" olarak adlandırılmaktadır. Yapı olarak bakteri kamçısından oldukça farklı yapıdadır. Örneğin bir hayvan sperm hücresindeki cilium 250 civarında proteinden oluşmaktadır (2). Aslında sayılarda yapılan bu yanlışlığın çok da önemi yok. Asıl önemli olan nokta bakteri kamçısının herhangi bir parçası çıkarıldığında işlevsiz olacağı ve bu sebeple evrimleşmiş olamayacağı gibi hatalı bir sonuca varılmış olmasıdır.


Yapılan homoloji çalışmaları bakteri kamçısı ile "tip III salgılama sistemi" (type III secretory system) (TTSS)'nin birçok parçasının birbiriyle ilişkiliği olduğunu hatta bazı bakterilerde tamamen aynı olduğunu göstermektedir (3). TTSS bakterilerin başka hücrelerin içine protein aktarmak için kullandığı bir yapıdır. Hatta bazı ölümcül bakteriler ürettikleri protein toksinleri bu yöntemle kurbanlarının hücrelerine bu yolla aktarırlar (4). TTSS'nin protein yapısı üzerinde yapılan araştırmalarda bakteri kamçısının bazal (temel) bölümünün TTSS ile direk homolog olduğunu göstermektedir (4). Yani indirgenemez kompleks olduğu iddia edilen bakteri kamçısının ufak bir bölümünün oldukça işlevsel olduğu görülmektedir. Behe ise tek bir parçanın bile çıkarılmasının geri kalan kısmı işlevsiz kılacağını ve doğal seçilim mekanizması tarafından seçilemeyeceğini söylüyordu. Ama görüldüğü gibi indirgenemez kompleks kavramına yapılan itirazdaki gibi öncü bir sistemin asıl sistem ile aynı görevde olması zorunluluğ yoktur. Farklı görevi yapan bir sistem gen eşleşmesi, mutasyon ve doğal seçilim sayesinde başka bir işlev gören bir yapıya dönüşerek sağladığı avantaj sayesinde de korunarak gelecek nesillere aktarılabilir.

Peki bakteri kamçısının TTSS'den nasıl evrimleşmiş olabileceğiyle ilgili neler biliniyor? Bu konuda en geniş bilgiye Nick Matzke'nin makalesinden (4) ulaşmak mümkün. Matzke makalesinde bakteri kamçısının ve TTSS'nin yapısıyla ilgili bilgi veriyor, bakteri kamçısının evrimiyle ilgili önceki modeller hakkında bilgi veriyor ve daha sonra kendi modelini anlatıyor. Bu modellerin kesin doğru olduğunu iddia etmek mümkün değildir ama zaten bu modellerin amacı da bu yapıların nasıl evrimleşmiş olabileceğiyle ilgili mantıklı, olası varsayımlar ortaya koymaktır çünkü Behe indirgenemez kompleks olduğunu söylediği yapılar için bu tip olası modellerin oluşturulmasının mümkün olmadığını söylemektedir.

Bakteri kamçısını bir kenara koyarsak yılan balığı sperm hücresinin kamçısında (ökaryot bir hücrede olduğu için cilium) üç önemli bölüm eksiktir. Yani Behe'nin kitabında indirgenemez kompleks olduğunu iddia ettiği ve bu yapının vazgeçilmez parçaları olarak belirttiği bazı parçalar bu yılan balığı sperm hücresi kamçısında bulunmamaktadır ve buna rağmen normal olarak görevini görmektedir (6). Bu da Behe'nin belirttiği yapının kendi tanımına göre indirgenemez kompleks olmadığını göstermektedir.


Kan Pıhtılaşma Sistemi

Michael Behe'nin indirgenemez kompleks olduğunu iddia ettiği bir başka sistem de omurgalılardaki kan pıhtılaşma sistemidir. Omurgalıların kan pıhtılaşma sistemi "kaskat" olarak adlandırılan bir yapıdadır. Yani bir nevi domino taşlarından kurulmuş bir sistemdir ve son hamlede kan pıhtılaşması gerçekleşir. Sistemde görevli proteinler, kofaktörler (enzimlerin çalışmasını sağlayan maddeler) ve proteazlar (proteinleri peptit bağlarını kopararak parçalayan enzimler) görev almaktadır. Kan pıhtılaşması iki farklı yolla gerçekleşebilir: İntrensek ve ekstrensek yol. Bu iki yol Jeremy M. Berg'un Biochemistry kitabında aşağıdaki şekilde gösterilmektedir.


Bu şekilde pembe ile gösterilenler maddelerin aktif olmayan, sarı ile gösterilenler ise aktif halledir, mavi ile gösterilenler ise kofaktörlerdir. Ayrıca tüm Roma Rakamıyla gösterilenler rakamın önüne "faktör" koyularak okunur. Örnek vermek gerekirse faktör VIIIa bir kofaktördür ve aktif haldeki faktör IX (yani faktör IXa)'un yardımcı olarak inaktif haldeki faktör X'u aktive hali olan faktör Xa'ya dönüşmesini sağlar. Şekilden bakarak aynı mantıkla her adımda neler olduğunu anlayabilirsiniz.

Şekilden görülebileceği gibi intrensek ve ekstrensek yollar bir noktada birleşir. İki yolla da faktör X aktive edilir ve faktör Xa ile faktör Va, protrombini trombine dönüştürür. Trombin ise kan plazmasında çözünebilir bir protein olan fibrinojeni parçalayarak fibrine dönüşmesini sağlar ve daha sonra faktör XIIIa'nın da devreye girmesiyle fibrin pıhtıları oluşarak gerekli yerlerin tıkanması sağlanır. Burda temel yapıyı kısaca anlatmak istedim, daha ayrıntılı bilgi için buraya, buraya ve buraya bakabilirsiniz.

İşte Michael Behe bu sistemin indirgenemez kompleks olduğunu ve bu sebeple evrimleşmiş olamayacağını iddia ediyor. Yani Michael Behe'nin tanımına göre bu sistemin bir parçasının bile olmaması sistemin çökmesine, çalışmamasına sebep olacaktır. Ama intrensek yolda karşımıza çıkan faktör XII veya diğer adıyla Hageman faktörü yunuslarda ve balinalarda yoktur (5) ama kan pıhtılaşma sistemleri çalışmaktadır. Yani kan pıhtılaşma sisteminin indirgenemez kompleks olmadığını çok açık bir şekilde görmekteyiz. Ama bunu Michael Behe de görüyor. Amerikan Doğa Tarihi Müzesi'ndeki bir forumda Kenneth Miller ile Michael Behe karşılıklı tartışırken (tartışma metnine buradan ulaşabilirsiniz) Miller yunuslardaki bu olayı dile getiriyor ve Behe kan pıhtılaşma sisteminde gereksiz parçalar olduğunu kabul ediyor. Behe bu sebeple bütün pıhtılaşma sistemi yerine bu sistem içindeki sadece 4 parçayı (fibrinojen, protrombin, Stuart faktörü, and proakselerin) seçerek bunların indirgenemez kompleks bir sistemin parçaları olduğunu söylüyor. Ama ortada sadece bu parçalardan oluşan bir sistem yok gerçekte ve evrim sürecinde sadece bu parçalardan oluşan bir sistemin oluşması şart değildir. Kaldı ki Behe'nin kitabında söylediği gibi kan pıhtılaşma sisteminin moleküler evrimiyle ilgili hiçbir şey bilinmiyor falan değildir. Literatürde bu konuyla ilgili birçok makale ve çalışma vardır. PubMed'de arama yaparak bu konu ile ilgili yazılmış makalelerin listesini görebilirsiniz. Ayrıca buradan ve buradan da bu konuyla ilgili önemli birçok referansa ve linke ulaşabilirsiniz. Yani Michael Behe ya bilimsel literatürü pek iyi takip etmiyor ya okuyucularının takip etmediğini düşünerek bol keseden atıyor ya da hiçbir açıklamayı nedense tatmin edici bulmuyor.


Bağışıklık Sistemi

Michael Behe, Darwin'in Kara Kutusu kitabının 6. bölümünü bağışıklık sisteminin parçası olan ve indirgenemez kompleks olduğunu iddia ettiği 3 sisteme ayırıyor. Bu 3 sistemin neden indirgenemez kompleks olmadığı Matt Inlay tarafından Evolving Immunity başlıklı yazısında ayrıntılarıyla anlatılmıştır. Bu 3 sistemden biri olan tamamlayıcı sistemin (Complement System) neden indirgenemez kompleks olmadığı Mike Coon'un Is the Complement System Irreducibly Complex? başlıklı yazısında incelenmektedir. Ayrıca bağışıklık sisteminin nasıl evrimleştiği konusunda da birçok bilimsel makale mevcuttur. Mesela daha önce linkini vermiş olduğum PubMed'de arama yaparak bağışıklık sisteminin evrimiyle ilgili ne kadar çok makale olduğunu görebilirsiniz. Ayrıca buradan ve buradan da konu ilgili faydalı kaynaklara ulaşabilirsiniz. Ama nedense bunların hiçbiri Michael Behe için yeterli olmuyor. Amerika'da Dover'daki Akıllı Tasarım davasının kararında Yargıç Jones, Behe'ye bağışıklık sisteminin evrimiyle ilgili 58 peer-reviewed (hakemli dergilerde) makale, 9 kitap ve birkaç ders kitabı bölümü gösterildiğini ama Behe'nin bunların hiçbirini yeterli görmediğini söylüyor. Hem de bu kitapların ve makalelerin çok büyük bir kısmını okumamış olmasına rağmen kendi istediği şekilde bir evrim sürecinin bu kitap ve makalelerde anlatılmadığını düşündüğünü söylüyor. Ayrıca yine bu davada verdiği ifadesinde bir yerde bağışıklık sisteminin nasıl evrimleştiğiyle ilgili araştırma yapmadığını çünkü bunun verimli bir çalışma olmayacağını (yani sonuca ulaşamayacağını) düşündüğünü söylüyor. Yani Behe bunun olamayacağına kendini öyle inandırmış ki konuyla ilgili ne tüm bilimsel görüşleri ve bakış açılarını inceleme gereği duyuyor ne de nasıl evrimleşmiş olabileceğini ve kökenini kendi araştırıyor. Aslında bu sadece bağışıklık sistemi ile ilgili de değil. Yukarda anlattığım diğer yapılar için de aynı şey geçerli.


Sonuç

Tüm bunlar bize Michael Behe'nin en başında önemli bir hata yaptığını göstermektedir. Michael Behe bir biyokimyacıdır ve özellikle de protein sistemleriyle uğraşmaktadır. Proteinlerden oluşan kompleks yapıların evrimi konusunda yanlış bir düşüncesi var. Behe şöyle düşünüyor: Elimizde 100 proteinden oluşan kompleks bir sistem varsa bu sistemin evrimleşmiş olması için daha önce 99 proteinden oluşan ve aynı görevi yapan bir yapı olmalıdır. 99 proteinlik yapı ise ancak 98 proteinlik ve aynı görevi yapan bir yapıdan evrimleşmiş olmalı. İşte Behe biyokimyasal yapıların evriminin böyle olması gerektiğini düşünüyor. Ama bunun böyle olması gerekmediği çok açık. Proteinlerden oluşan yapıların evrimi DNA yapısındaki değişikliklerle olur ve DNA yapısında oluşacak değişikliğin tek bir protein eklenmesine veya yapı içindeki sadece bir proteinin değişmesine sebep olmak zorunda olmadığı çok açıktır. Ayrıca öncü bir sistemin aynı görevi yapıyor olma gibi bir zorunluluğu da mevcut değildir. Ama Behe böyle olması gerektiğini düşünüyor ve bu tip adım adım kademeli bir evrim sürecinin bilim adamları tarafından açıklanamadığını söylüyor. Yani yukarda anlattığım gibi Behe'nin kendisine sunulan ve bu yapıların olası evrim modellerini anlatan makale ve kitapları bu sebeple kabul etmiyor ve yeterli görmüyor. Sanırım bu sebeple Behe hiçbir zaman bu açıdan kendini tatmin eden bir evrim modeliyle karşılaşmayacak çünkü beklediği şey zaten mümkün olmayan birşey.

En son olarak da Michael Behe'nin veya başka birinin şimdiye kadar, herhangi bir yapının indirgenemez kompleks olduğunu ve evrimleşmiş olamayacağını savunduğu ve hakemli dergilerde yayınlanmış hiçbir makalesi olmadığını belirtmek istiyorum. Sanırım Behe artık, konuyu fazla bilmeyen ve araştırma yapma imkanı olmayan insanları etkilemek için kitap yazmak yerine bilimsel olduğunu iddia ettiği argümanlarını hakemli dergilerdeki makaleleriyle bilim adamlarına sunmalı.

Akıllı Tasarım hareketi önceki yazılarımda da belirttiğim gibi argümanlarını bilgisizlikten almaktadır. Bilimde bazı boşluklar yaratıp bunların sebebini akıllı bir tasarımcıya atfetmek bilimin araştırma, gözlem ve deney gibi kademelerini ortadan kaldırmak ve yüzyıllar öncesinin gücünü bilgisizlikten alan düşüncelerini kabullenmekten başka birşey değildir. Baksanıza Behe bağışıklı sistemiyle ilgili araştırmalarda sonuca ulaşılamayacağını düşündüğü için araştırmadığını söylüyor. Bu nasıl bir bilimsel yaklaşımdır. Bir bilim adamı böyle önyargılarla hareket etmemelidir. Behe işin başından kendi kriterlerine göre evrimleşmiş olmayacağına karar veriyor ve bu sebeple o yapıları araştırmıyor hatta yapılan tüm araştırmaları inceleme gereği bile duymuyor.

Bir de Akıllı Tasarımcılar teorilerinin bilimsel olduğu iddiasıyla okullarda öğrencilere öğretilmesi gerektiğini savunuyorlar. Hakkında hakemli saygın bilim dergilerinin hiçbirinde bir tane destekleyici makale yazılmamış bir teorinin (aslında ortada teorisi falan yok ama...) okullarda öğretilmesi çok yanlış olur.


Referanslar:
1. Mustafa Akyol, Akıllı Tasarım [Intelligent Design] Teorisi, 2004
2. N. J. Matzke, Evolution in (Brownian) space: a model for the origin of the bacterial flagellum, 2003
3. Ian Musgrave, Evolution of the Bacterial Flagella, 2000
4. Kenneth R. Miller, The Flagellum Unspun: The Collapse of "Irreducible Complexity", 2004
5. Robinson, A. Jean, Kropatkin, Mona, and Aggeler, Paul M. 1969. Hageman Factor (Factor XII) Deficiency in Marine Mammals. Science 166:1420-1422.
6. Kenneth R. Miller, Answering the Biochemical Argument from Design, 2003

32 Comments:

Tansel Güçlü said...

sayın da vinci,
anlayamadıkları mmuhtemelen şu. parça-bütün ilişkisini algılayamıyorlar. parçalar birleştiği zaman bütünün özelliklerini gösterme gibi bir zorunlulukları yoktur ki zaten göstermezler de. h2o nun suyu oluşturması gibi. kendi alanımdan örnek verirsem tek tek bireylerin toplumsal olaylara verdikleri refleksle toplumun bu olaylara verdiği refleks farklı oluyor. öncelikle bence bunu algılamaları lazım. teşekkürler.

Da Vinci said...

Sayın Güçlü,

Bu insanların anlamadıkları ve anlamamak için çaba sarfettikleri o kadar çok konu var ki...

x said...

Merhaba,

Ne zaman bu indirgenemez komplekslikle ilgili bir şeyler okusam, aklıma tam tersinin bir karşı argüman olup olmadığı gelir: "Yükseltilebilir basitlik" gibi bir şey. Yani "emergence" dediğimiz şeyin (bkz. http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence ) evrimin mekanizmalarını hali hazırda açıkladığını düşünüyorum.

Kaldı ki, indirgenemez komplekslikteki sistemlerin de indirgenebildiği modeller söz konusu.

Bu tür çalışmaların evrimi yanlışlayan değil, evrimle ilgilenen bilim adamlarına teorilerini geliştirebilecekleri yeni yönler gösteren çalışmalar olduğunu düşünüyorum.

Kolay gelsin.

Adsız said...

sayın da vinci
sizde evrimci biyologlar gibi
meseleyi örtbas etmeye çalışmışsınız örneğin b.kamçısı evet 240 farklı proteinden oluşmuyor ama sizin dediğiniz gibi 20 farklı proteindende oluşmuyor
50 proteinden oluşuyor:http://www.arn.org/docs/mm/flagellum_all.htm
alıntı yaptığınız kitap (2 koymuşsunuz başına abd brown üniversitesinden bir biyoloğunmu)
sizin iddialarını yansıttığınız biyologlara profesör behe defalaraca cevap vermiştir mesela --tasarım:evrenin bilinmeyen tarihi---michaelj.behe-william dembski--stpehenc.meyer kitapta indirgenemez komplekslişğe getirilen bütün itirazlar cevaplanmıştır eğer gerçekten bu konuda doyurucu yorumlar yapmaya çalışacaksanız bence iddia sahiplerinin itirazlara getirdikleri cevapları okuyun ve evrimci iddiaların nekadar komik duruma düştüğünü görün

sayın tansel güçlü kimsenin bir şey anlayamadığı yok zaten anladıkları için indirgenemez komplekslik diyorlar sizin gözleriniz işleyen tüm parçalarıyla aynı anda varolmadığı sürtece işlev görmez bunun arkasında bir yatratıcı var diyoruz örnekler çoğalabilir ama bence yazacağınız cevaplar hep tekdüze ve zoraki olacak


not:kitapta profesör russel do litle kan pıhtılaşmasındaki kompleksliğin indirgenebilir olduğu yolundaki iddialarada cevap veriliyor not:profesör do litle abd ulusal bilimler akademisi mensubudur

Da Vinci said...

Sayın sah-3.35,

Bakteri kamçısının 50 proteinden oluştuğu gibi kesin bir yargıya nasıl vardığınızı merak ediyorum. Yazımda vermiş olduğum 2 ve 3 numaralı kaynaklarda E. coli türü bakterinin yapısındaki protein sayısı olarak 18-20 gözüküyor. Kaldı ki her kamçı da bir değil. Birçok farklı türde farkl ıyapıda ve protein sayısında kamçılar vardır. Yani ortada tek bir kamçı yapısı da mevcut değildir.

Behe ve Dembski'nin cevaplarından bahsetmişsiniz. Hiç merak etmeyin ben her türlü cevabı çok iyi biliyorum. Önemli olan cevap vermek değildir. Önemli olan o cevabı okuyup oların ne dediğni anlamaktır. Ben de bunu yapıyorum ve özellikle Dembski'nin birçok cevabının cevap vermek için yazılmış şeyler olduğunu görüyorum. Tabi siz buna böyle bakmıyor olabilirsiniz ama ben böyle görüyorum. Size de cevap vermiş mi vermemiş mi diye bakmanın ötesinde cevabında ne yazdığını incelemenizi tavsiye ederim.

Bir de Behe'nin kan pıhtılaşmasıyla ilgili Russell Doolittle ile ilgili yazdıklarından bahsetmişsiniz. Ben de size Ian Musgrave'in Clotted rot for rotten clots başlıklı yazısını öneririm. Bu yazıda Musgrave, Doolittle'in yazısının Behe tarafından nasıl çarpıtıldığını ayrıntılarıyla açıklıyor. Ayrıca ben kan pıhtılaşmasıyla ilgili Doolittle'dan alıntı yapmadım. Kan pıhtılaşma sisteminin nasıl çalıştığını kısaca açıklamaya çalıştım ve neden indirgenemez kompleks bir sistem olmadığını bilimsel kaynaklar ışığında anlatmaya çabaladım.

Da Vinci said...

Ekleme: Bu arada sizin söylediğiniz 50 sayısı şudur. E. coli türü bakterinin kamçısının yapısı ve düzenlemesiyle ilgili toplam 50 gen vardır. Ama bunların yarıya yakını kamçının yapısında kullanılır.

Adsız said...

sayın da vinci
http://www.arn.org/mm/mb_ic.htm
bu adrese tekrar girip bence altta yazılanları dikkatlice okuyun,
tabi herkes olaya kendi açısından bakıyor behe ve dembski için yaptığınız yorumlara fazla bir şey eklemeyeceğim kısır bir tartışma iyi bir şeydeğildir çünkü,
Ian musgravenin yazısını okudum
ve bence hem musgrave hem siz behenin ne yaptığını tam anlayamamışsınız
behe bu konudaki araştırmalarını
profesör thomas bugge ve arkadaşlarının çalışmalarına göre yapmıştır bu grup yıllarca farelerdeki plasminogen eksikliğinin farelere getirdiği sorunlarla ilgilenmiştir
bu sorunun farelere öldürücü zararı olduğunu ve kan pıhtılaşmasının çok karmaşık olduğunu belirtmişlerdir ama buna rağmen hamile farenin doğum yaptığını söylemişlerdir ama sonuçta hem anne fare hem yavru fare plasminogen eksikliğinden kan kaybından ölmüşlerdir (plasminogen üstünde durmayacağım bildiğinizi varsayıyorum) do little bütün bunlara rağmen doğumun yapıldığını
behenin iddilarının geçersiz olduğunu söylemiştir konunun aslı bu vicdanınız kabul ediyorsa bu örtbası kabul edebilirsiniz yapacak bir şey yok bütün bunlarıda doğru bildiğimi söylemek için yazdım
saygılar

Da Vinci said...

Sayın sah-3.35,

Verdiğiniz linkteki şeyleri daha önce okuduğum için tekrar okumama gerek yok. O konuda söyleyeceğimi söyledim.

Ian Musgrave'in yazısıyla ilgili söylediklerinize gelelim. Okudum diyorsunuz ama ben bundan emin değilim. Eğer gerçekten okumuş olsaydınız Behe'nin yaptığı çarpıtmayı görürdünüz. İsterseniz olayı bir de ben anlatmaya çalışayım.

Behe yazısında Doolittle'dan alıntı yaparken bir paragrafı alıyor ama sadece son cümleyi almıyor ve Doolittle'ın burda bir hata yaptığını söylüyor. Ama o paragrafın son cümlesinde Doolittle zaten bu hayvanların vahşi hayatta yaşamlarını sürdüremeyeceklerini söylüyor. Behe ise Doolittle'ın bu farelerin (hem plazminojen hem de fibrinojen geni çıkartılmış fareler) hiçbir sorunu olmayan normal fareler falan olduğunu iddia ettiğini söylüyor. Yani Behe paragrafın son cümlesini almayarak Doolittle'ın yazısını yanlış aktarıyor.

Ayrıca şöyle bir durum var. Sadece plazminojen geni bozulmuş farelerin hiçbiri 300 günden fazla yaşayamamış. Zaten Doolittle'ın da bunun aksini iddia ettiği yok. Sadece fibrinojen geni bozulmuş fareler ise hamileliğin ileri safhaalrına gidemiyor fakat bu şekilde doğan fareler kan kaybından ölmüyor. Hem plazminojen hem fibrinojen geni bozulmuş fareler de hamileliğin ileri safhalarına kadar yaşayamıyor ama bu şekilde doğan fareler kan kaybından ölmüyorlar. İki geni de bozulmuş fareler yaralandıklarında ölene kadar kanamıyor ve yaralarının iyileşme süresi normal fareler seviyesinde. Bugge'nin makalesindeki veriler bunlar. Zaten Musgrave'de linkini verdiğim yazısında bunları açık seçik olarak ortaya koyuyor. Doolittle'ın vahşi yaşamda iki geni bozuk farelerin yaşamını sürdüremeyeceğini söylediğini ve Behe'nin alıntısnda bu bölümü almadığını çok güzel anlatıyor. Musgrave'in yazısını tekrar okumanızı tavsiye ederim.

Şimdi örtbası kim nerede yapıyor siz karar verin. Biz hep gerçeklerin doğruların peşindeyizdir. Öyle bilimsel gerçekleri örtbas falan etmeyiz. Buna emin olun. Bundan sonra her mesajınızda beni birşeyleri örtbas etmeye çalışmakla itham etmezseniz sevinirim.

sah-3.35 said...

sayın da vinci
do little ın o farelerin yaşayabilceğini söylüyor zannediyordum profesör behe nin dikkatsizliği olmalı daha önce bir çok makalesini kontrol ettik güvenimiz sarsılmaz, bu konularda çok araştırmacı bir ruh a sahipsiniz tebrikler ama do little nin iddialarınıda siz dikkatlice okumamışsınız sanırım iddialarını yansıttığı kitabımı bir arkadaşıma vermiştim geri aldıktan sonra onlarıda yazarım
bir iki öneri (kızmazsanız tabi):silisyum temelli yaşam teorisi 70 lerde galiba ortaya atılmış onlarla ilgili ne düşünüyorsunuz yada sıçramalı evrimle ilgili
not: bu konularda kimseyi bilgilendirmek zorunda değilsiniz
ama farklı kişilerin bilgileri beni sevindirir
saygılar da vinci

Da Vinci said...

Sayın sah-3.35,

Michael Behe yazısında, Russell Doolittle'ın Boston Review'daki bir yazısından alıntı yapıyor. Yaızların linklerinden girip bakabilirsiniz. Doolittle'ın yazısnın son paragrafına bakın. İşte Behe o paragraftan alıntı yapıyor ve uzunca bir bölümü alıyor ama paragrafın son cümlesini almıyor. Doolittle son cümlede iki geni de bozulmuş farelerin vahşi hayatta yaşamların ıdevam ettiremeyeceğine kimsenin şüphesi olmadığını söylüyor. Ama Behe bu bölümü almayarak sanki Doolittle'ın bu farelerin normal farelerden hiçbir farkı yokmuş gibi aktardığını söylüyor. Bu çok açık bir şekilde ortada.

Ama iki geni de bozulmuş fareler yaşam süresi, ulaşılan ağırlık ve yaraların iyileşme süresi gibi konularda normal farelerle neredeyse aynı seviyede. Birkaç patolojik değişiklik dışında normal farelerle aynı durumda. Ama Doolittle'ın da belirttiği gibi vahşi yaşam çıkacak olsa fazla dayanamayacaktır.

Diğer sorularınızın indirgenemez komplekslik konusuyla ilgisi olmadığı için cevaplamayacağım. Ama bu konularda bilgi için Richard Dawkins'in Kör Saatçi kitabını tavsiye ederim. Özellikle kil teorisini ayrıntılı bir şekilde anlatıyor ve savunuyor.

Adsız said...

Bakteri kamçısını bir kenara koyarsak yılan balığı sperm hücresinin kamçısında (ökaryot bir hücrede olduğu için cilium) üç önemli bölüm eksiktir. Yani Behe'nin kitabında indirgenemez kompleks olduğunu iddia ettiği ve bu yapının vazgeçilmez parçaları olarak belirttiği bazı parçalar bu yılan balığı sperm hücresi kamçısında bulunmamaktadır ve buna rağmen normal olarak görevini görmektedir (6). Bu da Behe'nin belirttiği yapının kendi tanımına göre indirgenemez kompleks olmadığını göstermektedir.



Sahtekarlıktan dem vurup benzer sahtekarlığı yapmakta neyin nesi oluyor?


Flagellum'un indirgenebildiğini gösteremeyip yılan balığı gibi farklı bir türün sperm hücresinin daha az sayıda proteinden oluşmasını cevap olarak göstermeniz son derece komik olmuş.

Bu dozeri açıklamak için dozerden daha basit olan el arabasından bahsetmeye benzer.

Yine mantık hatası, yine saçmalama, yine uydurma..

Adsız said...

evrenin bilinmeyen tarihi---michaelj.behe-william dembski--stpehenc.meyer kitapta indirgenemez komplekslişğe getirilen bütün itirazlar cevaplanmıştır eğer gerçekten bu konuda doyurucu yorumlar yapmaya çalışacaksanız bence iddia sahiplerinin itirazlara getirdikleri cevapları okuyun ve evrimci iddiaların nekadar komik duruma düştüğünü görün


Aynen öyle arkadaşaım, sadece evrimcileri okuyorlar, tasarımı bilmiyorlar, kesinlikle bilmiyorlar, evrim gibi masalsı ve basit ve kolay anlaşılır birşey sanıyorlar.

Dembski'yi anlayan tasarımı anlamış demektir.

Adsız said...

Arkadaşlar

dan vinci arkadaşımıza boş yere bir şey izah etmeye kalkmayın, çünkü ne dediğini tam olarak kendiside bilmiyor.

o sadece evrim kaynakları okur ve karşı tarafın ne demek istediğini anlamadan cevaplar yapıştırır.


Mantık hatası yapar ama göremez, başkalarının ağzı ile konuşur..

Ucuz ateistsel taktikler işte..

Adsız said...

Yalnız arkadaslar, Da Vinci sizin gibi ucuzlasmıyor, bence kişiliginizi gozden gecirin oyle konusun. Sahip oldugu edinimleri karsılastırmalı olarak onumuze sunuyor ve siz de adam gibi eleştiri getirin. Nedir bu ya, insan olun insan!!

Tansel Guclu arkadasımız cok yerinde ornek vermis, suyun oksijen ve hidrojenle alakası nedir arkadaslar? Yakıcı, yanıcı ve serinletici:)) En basit olan element duzeyinde bir ornek.

Farklı turlerin yapıları birleştirilerek biyolojik uretimler gerceklestirilebiliyor, ornegin inslin uretimi. Behe ve tayfası ne diyorlar? Bir kamcı ancak su su kosullarda calısır diyorlar, halbu ki farklı ve daha basit sekillerde kamcılar vardır, turunun onemi yok, zaten Behe ve arkadasları da kamcının turune dikkat etmiyorlar. Ayrıca dozerin motoru vardır ama el arabasının yoktur halbuki buradaki kamcıların ikisi de motora sahiptir.

Elementleri ve diger cok hucreli yapıları bir yana bırakalım, virsuler sekilden sekile nasıl burunuyorlar, ornegin grip virusu, her mevsim asıları yenilenmek zorunda, bu nedir peki? DNA'sı degişiyor, yapısı degişiyor ama yasamda varolmaya devam ediyor. Yapısı haliyle basit oldugu icin evrim suresi de gorece olarak inanılmaz hızlıdır... Bu ne modifikasyondur ne de adaptasyondur, tamamen genetik yapısında degişimler olusuyor ve bu kalıtsal hale geliyor.

Neyse, veriler toplandıkca gercekler daha carpıcı olacaktır.

Saygılarımla...

Adsız said...

Tartışmak mı Yoksa Atışmak mı ?

Burada bazı arkadaşlar kendi fikri sabitlerini isbat için hemde terbiyesizce tartışmak yerine atışmayı seçiyorlar ki bu konuyu dedim dedik inatlara vardıran ve tartışmanın sonuç alınamayacak çekişmelere doğru götürülmesine yol açan çok eski bir yöntemdir. Teologların sırf benim peygamberin dedi ve dolayısıla haklıdır. yaklaşımıyla ortaya atılmış kimi bilim dışı tezlere böylesine sıkı sıkı bağlanmak zaten ne baştan tartışmak yerine fikir empozisyonuna kaymak demektir ki bence da vinci bunu en son hakeden kişi. Üstelik dinci çetelere şunu sağlık vereyim. Evrimi inkar zaten mümkün değil, dolayısıyla, siz şu teze daha sıkı sıkı sarılın "-Evrim vardır. Ama onuda allah yaratmıştır." sizin için herşey daha kolay olacaktır.
Saygılarımla

Da Vinci said...

adını vermek istemeyen anonim bir vatandaş şöyle demiş: "Sahtekarlıktan dem vurup benzer sahtekarlığı yapmakta neyin nesi oluyor?


Flagellum'un indirgenebildiğini gösteremeyip yılan balığı gibi farklı bir türün sperm hücresinin daha az sayıda proteinden oluşmasını cevap olarak göstermeniz son derece komik olmuş."


Am bu vatandaş daha Flagellumun ne olduğunu anlamamış. Flagellum zaten kamçıdır. Yani ortada farklı bir türün sperm hücresi değil aynı şey var. Yani başka bir kamçı var. Farklı kamçılar karşılaştırılıyor. Birçok kamçı türü var ve bazılarında diğerlerinde olmayan parçalar var.

Yazılanların dah iyi okunması ve idrak edilmesi gerekiyor anlaşılan.

ozzy said...

kurân okuyun insanlığın gercekten elkitabı geceyle gündüzü düşünün ayın dünyaya olan uzaklığını 10cm uzak olsa dünyada boyle tartışmaları yapıcak ortamda olmazdı heralde ve ozon tabakasının dunyadaki görevini biraz mantık herşey bizim gözümüzün önünde olup bitiyor hergün ALLAHA şükredelim bizleri bu zamanda yarattığı için 1500 yıllarda yaşadığımızı düşünsenize

Da Vinci said...

ozzy bey/hanım,

Ay-Dünya uzaklığı şimdikinden 10 cm fazla olsa ne olur sanıyorsunuz çok merak diyorum. Açıklamayı ve bu konuda bilimsel bir kaynak göstermeyi denerseniz çok sevinirim.

Adsız said...

sevgili ozzy,
ay her yıl biraz daha uzaklaşıyor.
diğer bir deyişle bundan 1 milyon yıl önce şu an olduğundan daha yakındı.
1 milyon yıl sonra ise şu an olduğundan çok daha uzak olacak.
o zamana kadar kıyamet olacak demeyin)))rica ederim.
bilimle gelin buraya hurafe ve hakaretle değil

Adsız said...

Çok saçma, tip 3,5 salgı sisteminin bakteri kamçısıyla ne alakası var?????? Bakteri kamçısının indirgenemez komplekslikte olduğu bir gerçektir.Siz ise saçma yazılar yazarak demagoji yapıyorsunuz.

Da Vinci said...

Yazıda ne alakası olduğunu anlatmışım zaten. Kaldı ki bunu ben uydurmuyorum. Bu bilimsel verilere dayanan bir gerçek.

Bakteri kamçısı indirgenemez komplekstir. Doğru. Ama indirnegemez kompleks yapıların akıllı bir tasarımcıya ihtiyaç duymadan doğal koşullarla kendiliğinden oluşabileceği bilim admaları tarafından gösterilmiştir. Behe'nin hatası İK yapıların doğal koşullarla kendiliğinden oluşamayacağına inanmasıdır.

Adsız said...

Bakteri kamçısı indirgenemez komplekstir. Doğru.

eeeeee sen şimdi diyon ki bütün parçalar aynı andA tek bir mutasyonla oluşuyor. saçm. inan ki saçma. sırf inanç...

Da Vinci said...

Doğrudur Behe'nin tanımladığı şekilde indirgenmez komplekstir (İK). Ama İK yapıların doğal süreçlerle kendliğinden oluşabileceği gösterilmiştir. Yani Behe'nin İK yapıların evrimleşmiş olamayacağı yönündeki iddiası yanlıştır.

isimsiz: "eeeeee sen şimdi diyon ki bütün parçalar aynı andA tek bir mutasyonla oluşuyor. saçm. inan ki saçma. sırf inanç..."

Gerçekten de saçma. Böyle birşeyi kim iddia ediyorsa saçmalıyor demektir. Elbette bütün parçalar aynı anda hiç yokken tek bir mutasyonla oluşmuş olamaz. Kimse bunu iddia etmiyor. Eğer birileri bilim adamları böyle düşünüyor diyorsa anlayın ki sizi kandırmaya çalışıyor. İşin aslı şöyle:

Bakteri kamçısında kullanılan neredeyse tüm proteinler bakteri hücresindeki diğer proteinlerin homologlarıdır. Yani bu proteinlerin bir anda oluşması gerekmiyor zaten hücrede başka yerlerde çok benzerleri kullanılıyor yani bakterinin DNA'sında bunların homologlarına ait bilgiler mevcut.

Adsız said...

Bu hastalıklı düşünceyle ölecekseniz eğer,Kendi hesabımdan sonra, Kıyamet günkü şaşkınlığınızı görmek isterdim.

En basit kanıt! Dünya şuan insanların yaşayabileceği en iyi ortamı binlerce farklı yapı'nın birleşmesiyle nasıl sağlıyor? Ben bilim araştırmacısı değilim ama Bunlar basit mantıkla bulunabilecek şeyler! Daima birşeyleri atlıyorsunuz Tüm bu kompleks yapıları toplayıp 52 parçalık iskambil'e uyguladığınız matematiksel işlemi yapmıyorsunuz. yapamazsınız zaten hiç bir bilgisayar bunun sıfırlarını hesaplayacak güçte değil bence!Sizin gibiler dünyamıza yarar sağlamıyor. Küresel ısınmanın 1-2 derecelik oynamasını görmezden gelen evrimciler var,Ama sonuçlar yavaş yavaş çıkıyor ortaya!Bunun için hangi safsatayı uyduracaksınız merak ediyorum.

Adsız said...

Sayın Da vinci,Sitenizi Evrimciler kadar İslamcılar da takip ediyor. Hepimizin çeşit çeşit nedeni var bunun için. Hakkınızda Aklıma takılan kişisel sorular var:

1-Nerelisiniz?
2-Bilimsel seviyeniz nedir(doktor,arş gör.)
3-Yaşınız kaç?
4-Hangi üniversitede çalışıyorsunuz ve Hangi üniversiteden mezun oldunuz
5-Medeni durumunuz?
6-Konu dışı ama siyasi görüşünüzü de bilmek istiyoruz. Ergenekon ve Susurluk yapılanması hakkında ne düşünüyorsunuz?
7-Biliyorum sizler için bunu düşünmek çok zor ama, evrim hakkında yanlış yaptığınızı ve Allah'ın olduğunu düşünün.Bunun Kıyamet günkü Sonuçları ne olabilir sizce? verdiğiniz evrim örneklerinin toplam harf sayısından yüzlerce kat daha fazla olan gün sayısınca inanılmaz acılar çekeceğinizi bir düşünün lütfen ( mümkünse bunu ayrı bir konu olarak yazın bir evrimcinin buna nasıl baktığını görmek istiyoruz)
8-Herhangi bir Mossad veya MI6 bağlantınız var mı (bu biraz uçuk oldu ama :D şaka olarakta alabilirisniz )

Cevaplandırısanız çok sevineceğim.


Madem özel sordum önce EMPATİ:
1-Aydın
2-Lise mezunuyum
3-24
4-Açık lise mezunuyum.
5- bekar
6-Bu yapılanmalar vatanseverlik maskesi altında,Halkı hep korkutup hemde o korkuların ardına saklanıp,Türkiye'den nemalanıp, Türkiye için değil dış odaklar için çalışmaktadır bence.
7-Tersini düşünürsem O zaman pek birşey kaybetmem sanırım. Rahat olurum insanlara kötü davranırken, Çünkü herhangibir engelim olamaz.Güçlü olanın ezdiği bir düzende olduğumu farkedip güçlü olup zayıfları ezmeye çalışırdım,.(Daha çok, günah denilen davranışları uygulardım,biraz da ahlaka aykırı davranışları,Kısaca kimse görmüyorsa ahlaka aykırı değildir diyerekten hiçkimsenin farkında olmadığı her türlü sosyal,ahlaki,dini kuralı çiğnerdim ) bak ciddiyim bunda
8-Beni bu kaynağını dinden aldığını iddia eden yapılanmalar ilgilendirmiyor,Kendi ülkemdeki, Halkın refahını düşünen yapılanmaları bireysel olarak desteklerim(şuan tam olarak yok tabi).

Da Vinci said...

"Yorumunuzun yazının konusuyla ilgili olmasına dikkat ediniz."

Bu uyarıyı görmediğinizi varsayıyorum. Bu yazılanların bu yazı ile bir ilgisini görmüyorum. Eğer benimle kişisel konularda konuşmak istiyorsanız son üstteki iletişim adresime e-mail atarak istediğiniz şeyleri sorabilirsiniz. Ben bu sorduğunuz şeyleri herkesle paylaşmak istiyor olsam zaten kendim yazardım. Bu tip sorulara ancak iki kişi arasında kalacaksa cevap veririm. Herkesle paylaşmak istediğim şeyler değil ilk 5 madde. Zaten gerisi de yazının konusuyla tamamen ilgisiz.

Da Vinci said...

[Bu yazı muratS tarafından yazılmıştır]

Da vinci

MAA nın bloğunda bana ithafen yazdığınız Bilgilendirme amacı taşıdığını düşündüğüm nazik cevabınız için teşekkür ederim....

ben ilke olarak bir daha o sitede bir şey yazmama kararı verdiğim için buradan yazıyorum hangi yazının altına yazayım die düşündüm hepsi alakasız olacaktı onun için görüntü kirliliği olmasın diye bu bşlığa yazayım dedim

MAA nın kendisine söylenen şeyleri doğru dürüst anlayabildiğinden ciddi şekilde şüphe içerisindeyim aslında benim kastetmek istediğim nokta behe DBB 2,baskıda sözde hemoglobin genlerini ve hurda DNA kavramlarını eleştirirken(bunları bildiğinizi varsayıyorum örnek isterseniz verebiliirm) EOE de bunları OA (ortak ata)kavramını desteklemek için kullanıyor ne olduda böyle bir değişim oldu demeye getirdim, ben herşeyi eleştiririm bunun doğruya götürecek bir ilke olduğuna inanırım böyle keskin bir dönüşü sorgulamamak için ise behe ye adeta iman etmek gerekiyor (ne söylersde doğrudsur gibi) o yüzden bunu sorgulamamda bir sorun görmüuyorum bunnla beraber okuduklarınızdan ne çıkardınız bilmiyorum ama ben behe OA yı savunmuyordu eskiden yaratılışçı idi filan demedim behenin neyi savunduğu umrumda bile değil o bir evrim uzmanıda değil sadece biyokimya sal yapılar üstüne uzman o alandaki yorumlarını ve çıkarımlarını destekleyebilirim veya kabul edebilirim tabiki diğer bilimadamlarının çıkarımlarınıda okuduktan sonra

http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof86.htm

muhtemelen yukarıda verdiğim linki biliyorsunuzdur

3. BEHE'S EVIDENCE FOR COMMON DESCENT

bubaşlığın altını okuyun aynen benim söylediklerimi söylüyor üstelik 2006 2. baskıdada devam ediyor yani çıkarılmış filand eğil kitaptan, aslında başlığın altını dikkatli okursanız korthof sadece 1996 baskısınından örnek veriyor 2006 2,baskıyı muhtemelen bilmiyor bile,ki bu baskıda bu durum devam ediyor ben böyle bir şeyi babam yapsa eleştirirm (ama kötü birşey yaptığını ima etmiyorum )

o sitede bundan böyle yazmayacağımı söylemiştim hemen nedeninide söyleyeyim benim 3 tane yorumumu yayıomlamadı 2 tanesi için bhanesi ''akismete takılmış'' oldu ama 3 yü gözgöregöre yayınlamadı işin trajikomik boyutu bana bi sürü spam geliyor herşeyi kontrol edemem dedi yorumlarımı spamdan çıkardıktan sonrada yayınlamadı yorumlardan bir tanesinde ''yazdıklarından sonra artık DA vinciye belli konularda hak veriyorum ya anlayamıyorusun ya anlmk istemiyorusun ''yada buna benzer bişiler yazdım

umarım benim o başlık altındaki pozisyonumu anlmışsındır bu yazıyı bana ithafen bir yazı yazdığın için yazdım teşekkürler

Da Vinci said...

muratS,

Dediğin doğru aslında. Behe'nin DBB (Darwin's Black Box) ile EoE (The Edge of Evolution) kitaplarındaki common descent (ortak atadan türeme) konusundaki yaklaşımında ciddi farklılık var. Senin linkini verdiğin Gert Korthof'un EoE incelemesinde de buna örnekleriyle değiniliyor.

Aynı şekilde Jerry Coyne, EoE eleştirisinde (The Great Mutator) bu duruma değiniyor ve Behe'nin artık ortak atadan türemeyi kabul ettiğini söylüyor. Behe ise Amazon'daki blogunda Jerry Coyne'a cevap verirken şöyle diyor: "...I made that plain in Darwin’s Black Box over ten years ago. Throughout the controversy of the past decade over ID, almost every time my work had been cited in a newspaper or journal, it has been noted that I think common ancestry is true. Yet apparently that comes as a surprise to Coyne."

Yani yaklaşık olarak "ben bunu zaten 10 yıl önce DBB'de açıkça ifade etmiştim, ayrıca bu süre boyunca AT ile ilgili tartışmalarda benim çalışmalarımın adı geçen gazete veya dergilerde, ortak atadan türemenin doğru olduğunu düşündüğüm belirtilmiştir. Ama anlaşılan Coyne buna şaşırmış" gibi birşeyler söylüyor. Yani adamla neredeyse dalga geçiyor. Ama nedense DBB ile EoE'deki keskin farklılığı görebiliyor. Belki de geçmişteki hatalarını açıkça ifade etmekten çekindiği için böyle davranıyor olabilir. Sonuçta EoE'de de ifade ettiği gibi common descent oldukça sağlam delillerle desteklenen bir olgudur.

Bu arada wordpress.com'daki bloglarda akismet bu tip sorunlar yaratabiliyor. Ayarlarında belli bir linkten fazla sayıda link varsa spam kabul et diye bir özellik var. Eğer senin de mesajlarında fazla link vardıysa o tip bir sorun olabilir. Mesela benim 10 gün önceki bir mesajımın yayımlanmadığını gördüm geçen gün. E-mail ile bunu bildirdim, o da kontrol etti ve yayımlandı. Ama eğer senin yorumu kontrol ettikten sonra yayımlamadıysa ayıp etmiştir. Sonuçta konuyla ilgisiz değilse ve hakaret falan yoksa yorumu yayımlamaması yanlış olmuş bana göre.

muratS said...

Da vinci

Aslında o kadar önemli değil ama ben orada sanki farklı bir pozisyondaymışım gibi göründüm ,yanıltıcı olmaması için kendimi ifade etmek istedim

EOE de OA için ne gibi kanıtlar sunuyor bilmiyorum ama Junk DNA ve pseudogen kavramları için eleştiriler mevcut yani bunlar net olarak doğru gibi bir durum yok ortada

http://www.netcevap.org/yedek/propaganda_hurda_dna.html

http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/junk-dna-part-1

zaten behede 2006 baskısında ken millerın kusurlu tasarım itirazına verdiği cevapta aklıma geldiği kadarıyla şöyle diyordu

'' Hemen oturduğum yerden aklıma gelen bir kaç öneriyi söyleyeyim belkide kodlanan bölgelerle kodlanmamış bölgeler arasında bizim bilmediğimiz bir bağ yapılmaktadır protein üretimi için veya protein üretimi veya DNA kopyalanması sırasıonda DNA nın dengesini sağlamak için denge görevi görmektedir vs..''

yani bu konu hala çalışma alanı kabul edilmektedir

Da Vinci said...

muratS,

Elbette junk DNA ve pseudogene kavramlarına eleştiriler olabilir ama bunlar yine de ortak atadan türemenin önemli genetik ve moleküler delilleridir. Özellikle de sözde genler ortak atadan türemeye ait çok ciddi bir delildir. Bu konuda bilim dünyasında bir tartışma bile yok. Zaten Behe'de EoE'de buna değiniyor ve bir sözde geni (C vitamini sentezlemekte kullanılan bir enzimin oluşumunu sağlayan bir geni)(L-gulano-γ-lactone oxidase) örnek göstererek bunun insan ve şempanzelerin ortak atadan türediğine dair çok kuvvetli bir delil olduğunu söylüyor.

Richard Dawkins said...

http://richarddawkins-turkey.blogspot.com/

Son yazımız bu konu üzerine idi...

iyimser said...

ahhh anlamıyorum vesselam... ilk başı en başı anlamıyorum... ilk saniyenin oluşumunu zamanın başlangıcını anlamıyorum. varsa eğer o patlamayı yoksa eğer her şeyin zaten ezelden beri var olduğunu anlamıyorum ikisinide... zürafaların boyun uzatma evrelerinde yeryüzünde sadece zürafalar mı vardı ve onların yanında deniz canlıları mı vardı sadece inanın bana anlamıyorum... tanrı yanılgısı diyorlar evrim yanılgısı diyorlar hiç susmuyorlar. kimisi inandığını ispat edemiyor diğeri resimden başka maketten başka bir şey ortaya koyamıyor... bilimsel bir kişiliğim yok ama anlamadığım için bilimselim hala. denizden balık halinde çıkışımı hayal ediyorum olmuyor yarım suyun içinde yarım dışarda:) doğrusu komik geliyor.
TANRICILAR masalcı olmuş diyorlar EVRİMCİLER karikatirüst... ömür geçiyor vesselam neylersin...

Yorum Gönder

Yorumunuzun yazının konusuyla ilgili olmasına dikkat ediniz. Küfür içeren yorumlar ve spam amaçlı yorumlar tespit edildiklerinde silinecektir.

yasal uyarı / legal notice

Creative Commons License
This work is licensed under a Creative Commons Attribution-Noncommercial 3.0 Unported License.

Bu blog (Bilim-Felsefe-Din) Creative Commons by-nc lisansı ile korunmaktadır. Bu lisansa sahip eseri kopyalayabilir ve üzerinde değişiklik yapıp yenisini üretebilirsiniz. Sağlanması gereken iki şart var. İlki, eserin tüm kopyalarında eserin ilk sahibinin belirtilmesi. İkincisi, eserin hiçbir kopyası ya da eserden üretilmiş yeni eserlerin hiçbirisinin ticari ortamda kullanılmaması.
Site Meter

blogger templates